Greitbaringtonas deklarācija praksē, lokdauni un sabiedrības veselības politiskums

Saruna ar Stenfordas profesoru Džeju Batačarju par Greitbaringtonas deklarācijas praktisko ieviešanu, par sabiedrības veselības politikas politisko būtību, par lokdauniem un to nodarīto kaitējumu, par nākotni, kuru varam izvēlēties, par zinātnisko brīvību Stenfordā un daudz ko citu.

Dr. Džejs Batačarja (Jay Bhattacharya) ir medicīnas profesors Stenfordas Universitātē un viens no Greitbaringtonas deklarācijas (Great Barrington Declaration) līdzautoriem. Viņš specializējas epidemioloģijā un sabiedrības veselības jautājumos.

Sadarbībā ar UnHerd.com publicējam tulkojumu pirms pāris nedēļām notikušai sarunai, kurā Fredijs Sajerss (Freddie Sayers) iztaujā profesoru par Greitbaringtonas deklarācijas praktisko ieviešanu, par sabiedrības veselības politikas politisko būtību, par lokdauniem un to nodarīto kaitējumu, par nākotni, kuru varam izvēlēties, un par daudziem citiem jautājumiem.

Sarunas ierakstu angļu valodā var noskatīties video formātā vai noklausīties audio formātā UnHerd.com vietnē: https://unherd.com/thepost/prof-jay-battacharya-i-stand-by-the-great-barrington-declaration/

Ar Greitbaringtonas deklarācijas tekstu latviešu valodā var iepazīties šeit.

Noskaņojums Stenfordā

Fredijs Sajerss (F.S.): Vispirms pastāstiet, kāds jums ir bijis pēdējais pusotrs gads. Vai jūs tagad esat kļuvis par sava veida izstumto Stenfordas universitātes ielās? Kas notiek — vai cilvēki met jums ar tomātiem, kad ejat pa ielu?

Dr. Džejs Batačarja (Dž.B.): Nē, nekas tāds. Bet šis ir bijis ļoti dīvains laiks. Mana dzīve daudzējādā ziņā ir mainījusies. Pirms tam es biju salīdzinoši kluss akadēmiķis. Nekad iepriekš nebiju rakstījis viedokļu rakstus. Nekad iepriekš nebiju uzstājies televīzijā, varbūt vienu reizi. Man šķiet, ka es kā eksperts biju piedalījies vienā tiesas prāvā. Tātad šajā ziņā tas ir bijis vētrains laiks. Nedomāju, ka esmu izstumts. Es domāju, ka man ir viedoklis par to, kādai jābūt labai politikai.

Pirms epidēmijas es pētīju un strādāju ar sabiedrības veselības politiku. Ar to es nodarbojos arī tagad — es daru savu darbu. Un pirms epidēmijas es teicu dažas lietas, kas dažiem cilvēkiem būtu nepopulāras, bet citiem — populāras. Stenforda gan ir izrādījusies liels izaicinājums. Paust uzskatus, kas ne vienmēr saskan ar citu uzskatiem, šajā universitātē ir izrādījies daudz grūtāk nekā es būtu gaidījis tādā izcilā universitātē. Es gan ticu, ka situācija uzlabosies.

F.S.: Kādā ziņā tas ir bijis izaicinājums?

Dž.B.: Man ir izdevies paust savus uzskatus, iegūt kaut kādu platformu daudzās vietās, man ir izdevies uzstāties daudzās citās universitātēs, bet Stenfordā ar publisku runu vēl neesmu uzstājies.

F.S.: Vai jūs esat bijis uzaicināts un pēc tam neaicināts, vai arī vienkārši uzaicinājums nav saņemts?

Dž.B.: Ir bijuši mēģinājumi organizēt debates, bet tie nav izdevušies. Esmu patiešām vīlies.

F.S.: Vai jums šķiet, ka universitāte ir apmulsusi par jūsu uzskatiem un vēlas, lai tie neskan pārāk plaši?

Dž.B.: Es uzskatu, ka viņiem principā nav jāpauž savs viedoklis. Akadēmiskā brīvība būtībā nozīmē neitralitāti. Jūs ļaujat profesoriem nepiekrist vienam otram. Tāpēc praksē tas ir bijis izaicinājums. Man šķiet, ka tā ir bijusi ļoti polarizēta vide. Esmu zaudējis draugus. Bet esmu arī ieguvis draugus, iepazinis cilvēkus, kurus iepriekš nezināju.

Greitbaringtonas deklarācija jeb fokusētā aizsardzība praksē

F.S.: Kad mēs pirmoreiz sarunājāmies tajā brīdī, kad jūs parakstījāt [Greitbaringtonas] deklarāciju, kā es saprotu, politika, ko vēlējāties īstenot, bija tā sauktā fokusētā aizsardzība. Tas būtu sava veida process, kas aizsargātu vārīgākos un ļautu visiem pārējiem turpināt savas gaitas kā ierasts. Ņemot vērā daudzos mēnešus, kas pagājuši, un visu, ko esam kopš tā laika sapratuši par vakcīnām un jauniem celmiem, un visu pārējo — vai jūs joprojām domājat, ka fokusētā aizsardzība bija tas, kas būtu bijis jādara?

Dž.B.: Vispirms ļaujiet man atzīmēt, ka faktiski tas ir tieši tas, kas pēc vakcīnu ieviešanas ir noticis. Pēc tam, kad vakcīnas kļuva pieejamas, notika tā, ka vairumā valstu, saprātīgākajās vietās, vakcīnas tika izmantotas, lai vispirms aizsargātu tieši vārīgākos, jo nebija pietiekami daudz devu visiem. Tāpēc tās tika izmantotas vecākiem iedzīvotājiem.

Ir tūkstoškārtīga atšķirība šīs slimības risku ziņā, ciktāl tas attiecas uz mirstību un smagiem iznākumiem, kur vecākā gadagājuma iedzīvotāji salīdzinājumā ar jaunākajiem saskaras ar ļoti augstu risku. Un tāpēc ir saprātīgi, ka tiklīdz kļuva pieejams perfekts mehānisms fokusētai aizsardzībai, tā lielākā daļa valstu to arī pielietoja, lai vispirms aizsargātu vārīgākos iedzīvotājus.

Dažādās vietās bija dažādas politikas. Bija vietas, kas atvērās, citas vietas turpināja dažus no ierobežojumiem. Mēs rakstījām deklarāciju 2020. gada oktobrī. Vakcīnas kļuva pieejamas decembrī, un faktiski liela daļa pasaules pieņēma Greitbaringtonas stratēģiju tiklīdz vakcīnas kļuva pieejamas.

F.S.: Varētu teikt, ka tas ir viens veids, kā uz to skatīties. Bet tas, ko jūs patiesībā ierosinājāt tajā laikā — tas bija pirms vakcīnas — bija šī fokusētā aizsardzība. Tātad, ja valdības visā pasaulē būtu sekojušas jūsu padomam pagājušā gada oktobrī vai pirms tam, pastāstiet man, kam būtu jānotiek, ko jūs būtu gribējis redzēt notiekam. Kas, jūsuprāt, būtu noticis.

Dž.B.: Pirmkārt, tātad izrunāsim to, kā aizsargāt riska grupas, ja nav vakcīnu. Es cerēju, un, manuprāt, tieši šī debate, kas sākās, bet pēc tam tika iznīcināta tās politiskajās nostādnēs un pretrunās, bija sabiedrības veselības aizsardzības ierēdņu radoša iesaistīšanās. Par to, kā to darīt.

Tas būtu atšķirīgi dažādiem cilvēkiem dažādās vidēs. Piemēram, aprūpes nami. Nāves tur sastāda 40% no visiem ar Covid saistītajiem nāves gadījumiem ASV. Es domāju, ka viens no iemesliem, kāpēc tas tā ir, ir tas, ka, jo īpaši sākumā epidēmijas sākumposmā, cilvēki nesaprata, ka visneaizsargātākie ir vecākā gadagājuma cilvēki. Vajadzēja vienkārši aplūkot Ķīnas datus, bet viņi to nesaprata. Tā vietā, lai censtos aizsargāt šo neaizsargāto grupu, doma bija — labi, turēsim slimnīcu gultas pēc iespējas brīvas, jo tas ir ierobežots resurss. Tāpēc mēs sūtīsim Covid inficētos pacientus atpakaļ uz pansionātiem, atbrīvojot slimnīcas gultas. Tā bija kļūda izpratnē par slimības dabu, kas noveda pie kļūdainas stratēģijas, un nodarīja katastrofālu kaitējumu. Tā ir izgāšanās, draugi.

Es varu dot vienu piemēru, kas attiecas uz pansionātiem. Tas, ko mēs zinājām oktobrī. Tie slimnīcu darbinieki, kas strādā pansionātos un aprūpes namos — strādā vairākās vietās — bija atbildīgi par Covid atnešanu uz pansionātiem. Tātad jūs varētu ņemt darbavietu, ko veic cilvēks, kurš strādā aprūpes namā, un pārvērst to par rezidenta darbavietu. Tātad jūs tur strādājat mēnesi. Jūs neejat ārā, jūs vienkārši dzīvojat un strādājat tur. Jums par to, protams, piemaksā. Mēs esam maksājuši neticamas naudas summas. [Šis būtu], lai jūs samazinātu personāla mainības apjomu, tas ir tas personāla daudzums, kas pārvietojas no vietējās kopienas uz pansionātiem un atpakaļ.

Tā ir viena no idejām. Tas, uz ko es cerēju, bija daudz radošu ideju, kas rastos ap to. Vēl viens piemērs. Cilvēki, kas dzīvo kopā, vairāku paaudžu mājās. Losandželosā, piemēram, ir spāņu valodā runājošo kopienas, ir daudz māju, kurās kopā dzīvo vairākas paaudzes. Mēs izmantojām Losandželosas viesnīcu numurus un padarījām tos pieejamus bezpajumtniekiem. Bet jūs varējāt tos piedāvāt arī vecākiem cilvēkiem, kas dzīvo vairāku paaudžu mitekļos, kur jaunāks cilvēks atnāk un saka, ka es, iespējams, esmu saskāries ar infekciju, bet tad zvana uz uzticības tālruni un saka, labi, man nepieciešama pagaidu mītne.

Vēl viena ideja, ko, manuprāt, vajadzēja pieņemt vai pieņemt daudz agrāk, ir tā, ka tad, kad pirmo reizi kļuva pieejams ātrais antigēnu tests, mums vajadzēja to padarīt ļoti plaši pieejamu bez maksas. Es domāju, ka liela daļa vilcināšanās padarīt tos pieejamus bija balstīta domā, ka jāveic testēšana un gadījumu izsekošana. Viņi vēlējās, lai par katru konstatēto gadījumu tiktu ziņots. Taču daudzi cilvēki, ja ir nabadzīgi, nevar atļauties neierašanos darbā nevienu dienu. Tas būs izaicinājums izlemt ziņot. Ja tā vietā būtu pieejams ātrais sānu plūsmas antigēnu tests, lai cilvēki paši varētu pieņemt lēmumu, labi, man ir pozitīvs rezultāts — es šodien nebraukšu pie vecmāmiņas.

Par šādām lietām ir jādomā citādi, atkarībā no tā, kāds ir mērķis. Ja mērķis ir fokusēta aizsardzība, jāievieš pavisam cits regulējums. Ja mērķis ir testēšana, izsekošana, identificēšana, karantīnas noteikšana — tad cits.

Cik ilgi tas turpinātos?

F.S.: Viens no daudzajiem pārmetumiem, ko cilvēki vērš pret [deklarāciju], ir tas, ka jūs nekad neesat līdz galam detalizēti aprakstījuši, kā tieši šī fokusētā aizsardzība darbotos. Tagad jūs esat mums sniedzis dažas idejas. Bet jūs teicāt, ka cerējāt, ka citi uzņemsies iniciatīvu, taču tā nenotika. Pieņemsim, ka kādam tas būtu izdevies un viņš būtu ieviesis režīmu, ar kuru varēja aizsargāt vārīgākos cilvēkus. Kas notiktu — cik ilgi viņi paliktu tādā stāvoklī? Es gribu teikt, ka tas izklausās ļoti ekstrēmi, kad vecvecāki sēž viesnīcās. Un trūcīgiem apkopējiem veco ļaužu pansionātos, kas mitinās turpat iestādes teritorijā. Cik ilgi tas turpinātos?

Dž.B.: Tā nebija ideja iemest cilvēkus koncentrācijas nometnē un atstāt viņus tur. Otra ideja bija dot viņiem resursus, lai viņi varētu sevi aizsargāt pēc saviem ieskatiem, bet viņi varētu izvēlēties kompromisus savā dzīvē, pamatojoties uz to, ko viņi vērtē augstāk.

F.S.: Bet par kādu termiņu ir runa? Vienā brīdī jūs runājāt par trim mēnešiem.

Dž.B.: Es domāju, ka tas būtu atkarīgs no tā, cik lielā mērā pārējā sabiedrība atvērtos. Jo tas ir bioloģisks fakts — šī slimība kļūs endēmiska, jebkurā gadījumā viss norāda tajā virzienā. Cik drīz tas notiks, ir atkarīgs no tā, cik ierobežoti cilvēki ir viņu savstarpējā saskarsmē. Jo vairāk jūs ierobežojat sabiedrību, jo ilgāks laiks ir nepieciešams, lai līdz tam nonāktu. Jo ilgāk līdz tam iet, jo ilgāk ir nepieciešams veikt šāda veida cilvēku aizsardzību. Tagad, protams, ar vakcīnām tendences mainās, tās izmaina nosacījumus. Vakcīnas ir devušas mums mehānismu vairāk vai mazāk ideālu fokusētu aizsardzību bez nepieciešamības, piemēram, turpināt ierobežojumus mūžīgi.

F.S.: Bet vai fokusētai aizsardzībai bija jābūt īslaicīgai? Jo tajā laikā pūļa imunitāte bija tas, par ko visi runāja. Tagad pūļa imunitāti, šķiet, ir ļoti grūti sasniegt. Un neviens īsti nezina, ko viņi ar to domā. Bet tajā laikā, kā es to sapratu, bija domāts, ka neapdraudētie cilvēki varētu iet laukā un iegūt pūļa imunitāti. Un tiklīdz tā tiktu sasniegta, tā apdraudētie cilvēki varētu droši iznākt laukā. Vai tagad, atskatoties atpakaļ, jūs domājat, ka tas bija praktiski iespējams?

Dž.B.: Skaidrs. Es domāju, ka ir ieviesusies kļūda izpratnē par to, ko nozīmē pūļa imunitāte. Tā nozīmē to pašu lietu, ko nozīmēja pirms tam. Tas, ko cilvēki domā par pūļa imunitāti, es to tagad redzu arī presē, pat starp zinātniekiem, kuriem vajadzētu labāk zināt — tas nav precīzi. Pūļa imunitāte nav sinonīms nullei kovida. Tas nenozīmē, ka slimība ir izzudusi, uzveikta. Tas nozīmē, ka slimība ir kļuvusi endēmiska. Tas nozīmē, ka R0 ir vienāds ar 1. Tātad katrs cilvēks, kas ar to saslimst, inficē vienu cilvēku. Un tā šī slimība dzīvo populācijā, svārstoties kaut kādā līmenī. Tas ir kontrastā stāvoklim, kad imunitāte populācija ir tāda, ka gadījumu skaits strauji aug, kur katrs jauns inficētais inficē vairākus citus.

F.S.: Kā jums šķiet, vai šāds stāvoklis tiks sasniegts pēc, teiksim, trim mēnešiem?

Dž.B.: Tur ir daudz neskaidrību. Es domāju, ka tas noteikti ir iespējams. Tas ir atkarīgs no tā, kā [lietas attīstīsies], jo tas nav vienkārši regulējums. Tas ir arī baiļu jautājums, vai ne? Ja cilvēki baidās nonākt saskarē ar pārējiem, tas prasīs ilgāku laiku, pat ja jums nav politikas. Tāpēc atbildēt uz šo jautājumu ir patiešām grūti. Tas ir atkarīgs no tā, kā cilvēki uztver briesmas, kas viņiem draud, slimības bīstamību. Es domāju, ka, ja cilvēkiem pastāstītu faktus par to, ko slimība izraisa. Piemēram, ja jūs esat bērns, slimība ir mazāk bīstama nekā gripa. Tas ir fakts, ja mēs runājam par mirstību. Šis fakts ievērojami mazināja satraukumu manā personīgajā dzīvē, jo man nebija tik ļoti jāuztraucas par savu bērnu veselību — tiktāl, cik tas attiecas uz šo slimību. Es vēlējos un joprojām vēlos, lai mani bērni izdzīvotu normālu bērnību.

F.S.: Es tikai mēģinu saprast šo laika grafiku.

Dž.B.: Es nevaru uz to atbildēt. Es nezinu atbildi, jo tā ir atkarīga no pārāk daudzām lietām, uz kurām man nav atbilžu, bet es zinu, ka, ja valdība sēj bailes sabiedrībā, ja valdība ievieš lokdaunu, tad būs vajadzīgs daudz ilgāks laiks, lai nonāktu līdz tādam līmenim, kad slimība ir pārvaldāma bez visas sabiedrības sagraušanas.

Jaunie varianti un lokdauni

F.S.: Kopš pagājušā gada oktobra ir notikušas dažas lietas, un viena no tām ir jaunie varianti. Mums bija tā saucamais alfa variants, kas nāk no [Lielbritānijas], un delta variants, kas nāk no Indijas. Kas notiek ar jūsu fokusētās aizsardzības plānu, kad parādās jauns variants? Vai tas to ietekmē?

Dž.B.: Tas ir atkarīgs no jaunā varianta dabas. Līdzšinējie varianti ir bijuši nedaudz infekciozāki. Droši vien mazliet mazāk nāvējoši. Bet galvenais ir tas, ka tiem neizdodas pilnībā uzveikt iepriekš nodrošināto aizsardzību, tas ir, no iepriekšējas inficēšanās un izveseļošanās, vai no vakcīnas. Ja esat vakcinējies vai esat iepriekš inficējies un izveseļojies, jūs joprojām esat aizsargāts pret smagu saslimšanu pat pret šo variantu. Ja saķersiet variantu, kuram nav šo īpašību, tad, protams, aprēķins būs cits.

F.S.: Tātad jūs sakāt, ka tas pūlis, kas būtu izgājis laukā un inficējies agrīni, kamēr riska grupas tiktu īpaši aizsargātas, šis pūlis joprojām būtu pasargāts no smagas slimības un nāves?

Dž.B.: Es domāju, ka līdzšinējie novērojumi to apliecina. Bet tur ir vairāki sarežģījumi. Tātad, ja esat vakcinēts, vai jūs joprojām varat nodot šo slimību tālāk? Un mēs redzam šos gadījumus. Tiesa, man šķiet, ka šis rādītājs nav pārāk augsts. Tas ir kaut kas aptuveni 2%, 4%, es nezinu precīzi, kaut kāds skaits, tas ir mazs skaits. Tas pats attiecas uz iepriekš inficētiem cilvēkiem un atkārtotu inficēšanos. Ziniet, varbūt 1%, kaut kāds neliels skaits. Un, protams, tas laika gaitā mainīsies.

Ir pilnīgi skaidrs, ka aizsardzība, ko jūs iegūstat pret slimību, vai nu no vakcīnas izraisītas, vai dabiskās imunitātes izstrādāšanās rezultātā — tā nav permanenta. Bet tas ir sagaidāms, ņemot vērā, ka tas ir koronavīruss. Tā notiek arī ar citiem koronavīriem. Tādējādi slimība nāks un ies, kā tas ir gaidāms endēmiskai slimībai. Tas ir RNS vīruss, līdz ar to tas mutēs. Vai tas mutēs tā, ka iepriekš izstrādātās aizsardzības to neapturēs? Es nezinu. Man šķiet, ka zinātniskajā literatūrā valda skeptisks noskaņojums, ka tā varētu notikt.

Es iztiku pelnu ar sabiedrības veselības politiku. Man galvenais jautājums ir: kādai jābūt politikai, lai tā būtu noturīga pret dažādiem parametriem? Trausla politika būtu tāda, kura zinātniskās nenoteiktības apstākļos pie kļūdainiem parametriem novestu pie milzu kļūdas. Lokdauni ir tāda [trausla] politika. Lokdauni ir atkarīgi no ļoti konkrētas parametru kopas, kas izrādījušies ne tādi, kā bija domāts, ka tie būs. Galvenais no šiem parametriem ir lokdaunu nodarītais kaitējums. Bet arī iedzīvotāju vecuma grupu struktūra. Savukārt fokusētā aizsardzība ir noturīga pret ļoti plašu slimības zinātnisko parametru kopu.

F.S.: Viena lieta, ko joprojām nesaprotu, varbūt neesmu pārāk attapīgs — kas notiek ar visiem tiem neaizsargātajiem cilvēkiem jūsu shēmā? Vai viņi tiks izlaisti? Piemēram, kad omīte varēs pamest slimnīcu?

Dž.B.: Omīte var pamest slimnīcu, kad vien viņa vēlas.

F.S.: Bet tad taču viņa atgriežas pasaulē, kur mudž no visiem dažādajiem variantiem, ne?

Dž.B.: Paņemsim tad ļoti konkrētu parametru kopu. Teiksim, katru dienu ir jauns variants. Līdz ar to endēmiskais stāvoklis netiek sasniegts. (Tulkotāja piezīme: ja vislaik izplatās jauni varianti, tas nozīmē, ka pūlis nav gana imūns pret tiem, omīte joprojām nevar droši atgriezties pūlī). Ir nepieciešams ļoti, ļoti ilgs laiks, lai sasniegtu endēmisko stāvokli.

Tas ir pamatots jautājums, lai gan es nedomāju, ka pašreizējā situācija ir tāda. Bet šādā hipotētiskā situācijā, ja omīte vēlas būt aizsargāta, ja mana māte vēlas būt aizsargāta, un mēs dzīvojam pasaulē bez vakcīnas, tad viņai būs jābūt piesardzīgai ļoti ilgu laiku. Un viņai būs jāpieņem visai skaudri lēmumi. Vai es apciemošu savus mazbērnus? Vai es patiešām vēlos vairākus gadus dzīvot, neredzot, kā aug mani mazbērni? Pretstatā riskam saslimt? Es domāju, ja šādi nosacījumi pastāvētu, tas sarežģītu daudzu vecu cilvēku dzīves.

F.S.: Tātad mēs redzētu, ka šādu cilvēku grupa ar laiku saruktu pati no sevis?

Dž.B.: Ar to es gribu pateikt, ka cilvēki izvēlētos kompromisu. Viņi teiktu — man ir tikai daži gadi atlikuši dzīvot, es gribu apraudzīt savus mazbērnus. Tas ir tas, kā es pats domātu.

Šajā pašā situācijā, bet ar lokdaunu kā izvēlēto politiku, vecvecāki tāpat nesatiek savus mazbērnus. Lokdaunu pasaulē viņi ir šķirti, un bērni arī neiet uz skolu. Fokusētās aizsardzības pasaulē, ar tiem parametriem, par kuriem runājam, bērni iet uz skolu un dzīvo vairāk vai mazāk normālas dzīves. Tās būtu daudz normālākas nekā lokdauns atļauj.

Jautājums ir: kādas ir iznākumu atšķirības starp šīm divām politikām? Mēs esam nu jau ieraduši domāt par lokdauniem tā, it kā tā būtu vienīgā iespējamā lieta, ko darīt. It kā tā būtu dabiskā reakcija, it kā nebūtu nekādas izvēles. Bet tā nav taisnība. Lēmumi ir jāpieņem balstoties uz salīdzinošajiem labumiem starp dažādām alternatīvām. Un tas prasa izdomu. Tas prasa rūpes un domāšanu par dažādiem cilvēkiem dažādās sabiedrības daļās; par riskiem, ar kuriem viņi saskaras. Apvienojumā ar šo cilvēku vērtībām. Un zinātniskajiem parametriem par slimības izplatību un visām šīm pārējām lietām.

Vakcīnas

F.S.: Labi, atgriezīsimies pie vakcīnu jautājuma. Es atceros, ka laikā, kad tās pirmo reizi tika atklātas vai kad tika veikti testi, tika stāstīts, ka vakcīnas būs beigas. Jā, mums būtu jāpagarina lokdauns līdz vakcīna kļūs pieejama un tās būs stāsta beigas. Tagad, balstoties uz datiem, kas nāk no Izraēlas, no Apvienotās Karalistes un ASV, kā jau jūs minējāt, tādu gadījumu skaits, kad inficējušies ir vakcinētie, ir, iespējams, lielāks nekā tika gaidīts, vismaz, ja mana atmiņa neviļ. Ko tas nozīmē? Neapšaubāmi tas sagādā lielas problēmas idejai par nulli kovida — padara to nesasniedzamu — bet vai tas arī nesagādā problēmas Greitbaringtonas [deklarācijas] argumentu pusei?

Dž.B.: Es tā nedomāju. Nulle kovida ir trausls [mērķis] atkarībā no tā, vai vakcīna aptur vai neaptur slimības izplatību. Greitbaringtonas pieeja — fokusētās aizsardzības pieeja — nav trausla.

Šeit ir jānošķir imunitāte, kas aptur — kas neitralizē slimību pilnībā. Vairākas vakcīnas ir tādas. Man šķiet, ka masalu vakcīna ir labs piemērs. Masalu vakcīna neitralizē vīrusu, jūs neizplatīsiet masalas. Fantastiska vakcīna. Man šķiet, ka baku vakcīna arī bija tāda, lai gan es neesmu speciālists tur.

No otras puses šī vakcīna — es domāju, es cerēju, ka tā būs tāda. Bet izrādījās, ka tā nav tāda. Ja jūs man prasītu šī gada janvārī, es būtu teicis, ka, jā, šķiet, ka tā aptur slimības izplatību. Bet tagad es domāju, mēs zinām — tas nav tiesa. Decembrī mums ar Sunetru Guptu (Sunetra Gupta) bija raksts The Wall Street Journal, kurā mēs apgalvojām, ka vakcīnu varētu izmantot fokusētai aizsardzībai. Par to mēs sākām šo sarunu, vai ne?

Galvenais ir tas, ka vakcīna pārvērš slimību no kaut kā visai nāvējoša vārīgajiem par kaut ko daudz vieglāk kontrolējamu, ar daudz mazāku iespēju, ka tas jūs nogalinās. Bet tas ir tieši tas, kas ir fokusētā aizsardzība, proti, paņemam riskam pakļautu iedzīvotāju daļu un aizsargājam to no smaga slimības iznākuma. Kas, protams, nenozīmē uzreiz aizsardzību no jebkādas saskares ar slimību.

F.S.: Kāda ir šo jauno atziņu ietekme uz plānu? Vai tas nozīmē, ka visi to saķers? Kā jūs domājat? Ieskicējiet mums tuvāko nākotni balstoties uz to, ko mēs tagad zinām par vakcīnām.

Dž.B.: Labi, tātad es redzu divas nākotnes iespējas. Un es domāju, ka dažādām sabiedrībām ir jāizvēlas. Es varu jums pateikt, kam es dodu priekšroku. Jūs droši vien varat to uzminēt. Bet es redzu, ka debates veidosies šādi. Vienā no nākotnēm vecāka gadagājuma cilvēki, citi cilvēki ar hroniskām saslimšanām, kuriem draudētu smaga slimības gaita — saņemtu vakcīnu. Tas tā ir noticis Apvienotajā Karalistē, ASV, Izraēlā, tas ir noticis Islandē, tas ir noticis daudzās citās vietās, arī Zviedrijā. Un šie cilvēki ir pasargāti no slimības, tas ir, no smagiem slimības iznākumiem. Tad jūs verat vaļā sabiedrību. Un Covid drīzāk kļūst nevis par visaptverošu lietu, ap kuru ir jāpārstrukturē visa sabiedrība, bet gan kļūst par vēl vienu no 200 patogēniem, kas ietekmē cilvēkus. Par kuriem mums ir jādomā, par kuriem ārstiem ir rūpīgi jādomā un jāmācās, kā to pārvaldīt, par kuriem mēs veicam zinātniskus pētījumus, lai labāk tos ārstētu...

F.S.: Tātad saskaņā ar šo plānu gados jaunie cilvēki nevakcinējas?

Dž.B.: Viņiem tas nav jādara. Ar to es gribu teikt, ka viņi var. Es neesmu pret to. Tas ir normāli salīdzināt iespējamo kaitājumu no vakcīnas ar iespējamo labumu. Tas, vai viņi vakcinējas, tā īsti neietekmē nevienu citu. Tas ir personīgs lēmums, jo tas neaptur slimības izplatību.

F.S.: Kur jūs novelkat šo robežu? Ja jūs esat galvenais ārsts, kādā vecumā jūs pārtraucat cilvēkus vakcinēt vai piedāvāt viņiem vakcīnu?

Dž.B.: Es patiesībā domāju, ka tas, ko Apvienotā Karaliste izdarīja, bija ļoti saprātīgi. Spriežot pēc tiem pierādījumiem, ar kuriem esmu iepazinies, vakcīnu blakusparādību profils jauniem cilvēkiem ir sliktāks, nekā es būtu gaidījis. Laikam viens vai pieci no 10 tūkstošiem jaunu vīriešu dabū miokardītu. Manuprāt tas ir pārāk daudz priekš tās aizsardzības, ko viņi dabū no vakcīnas. Tāpēc es domāju, ka [britu lēmums] ir saprātīgs.

F.S.: Kāds ir tas lēmums? Kādā vecumā jūs nošķirat?

Dž.B.: Jūs varētu teikt jebkurā vecumā no 18 līdz 30 gadiem, un es būtu ar to mierā. Tas būtu atkarīgs no pierādījumiem. Es neesmu padziļināti iepazinies ar šo, bet es domāju, ka tas varētu būt jebkur tajā intervālā, ciktāl tas attiecas uz mani. Bet būs tāds vecums, kad teiksiet, ka zemāk tam nav nekādas jēgas, jo tas būtu atkarīgs no blakusparādībām.

F.S.: Tātad jūs nedomājat, ka mums vajadzētu vakcinēt nepilngadīgos?

Dž.B.: Es tā nedomāju. Tam nav jēgas. Tas neaptur slimības izplatīšanos, jūs neaizsargājat skolotājus vai kaut ko citu. Riska profils nav pietiekami labs, lai es teiktu — darām to.

F.S.: Es nezinu, cik veci ir jūsu bērni, bet, ja jums ir 18 gadus vecs vai 22 gadus vecs bērns...

Dž.B.: Mana 20 gadus vecā meita pati var izlemt. Maniem 14 un 16 gadus vecajiem zēniem — es drīzāk nogaidītu līdz ir labāka vakcīna.

Nākotne numur divi: distopisks murgs

F.S.: Nākotne numur divi.

Dž.B.: Nākotnē numur divi mēs nolemsim, ka turpināsim centienus apturēt slimības izplatīšanos. Bet mums nav nekādu citu tehnoloģiju, lai to izdarītu, kā tikai lokdauns. Un tā mēs pārvēršam savu sabiedrību par šo, ko es sauktu par būtībā distopisku murgu.

Jūs nosakāt noteiktu cilvēku klasi par tīriem, vakcinētiem — tādiem, kuriem ir atļauts ieiet jebkurā veikalā, kur grib; viņi var lidot, viņi var piedalīties sabiedrības dzīvē. Un otru, zemāku cilvēku klasi — parasti nabadzīgos, parasto strādnieku šķiru — cilvēkus, kuri vilcinās vakcinēties, viņi vairs nevar piedalīties sabiedrības dzīvē kā parasti.

Mēs turpinām ierobežot mūsu bērnu aktivitātes skolās, mēs turpinām sēt bailes ētera viļņos, lai visi būtu pārbijušies no Covid. Mēs turpinām mācīt cilvēkus sabiedrības veselības jomā pret citiem izturēties kā pret bīstamiem infekciju maisiem ar mikrobiem, ja vēlaties. It kā viņi drīzāk būtu tādi nekā līdzcilvēki, par kuriem mums nāktos rūpēties un mīlēt.

F.S.: Man šķiet, un es nezinu, vai jūs tam piekrītat, bet pat tie eksperti, kuri patiešām uzstāja uz nulli kovida vai maksimālās izskaušanas stratēģiju, tagad, kad vakcīnas ir ieviestas tādās valstīs kā Apvienotā Karaliste, ir mīkstinājuši savu nostāju. Daudzi cilvēki, [..] viņi saka: labi, mēs esam izdarījuši visu, ko varam. Izskaušana ir neiespējama. Tātad, iespējams, ka šī distopija, ko jūs iztēlojaties, izzūd kā variants.

Dž.B.: Es domāju, ka lielākā daļa cilvēku nevēlas distopiju. Es domāju, ka ir vajadzīgs ļoti īpašs cilvēks, kuru ir pārņēmušas bailes par šo slimību, lai vēlētos šādu nākotni. Es nedomāju, ka tādi cilvēki ir ļauni cilvēki. Vienkārši domāju, ka viņi ir tik ļoti nobijušies par vienu slimību, ka ir akli pret visām citām lietām, kas ir svarīgas cilvēka dzīvē.

Kad cilvēki sāk vaicāt: "Labi, vai mēs varam panākt slimības izskaušanu?" viņi nonāk pie acīmredzamā secinājuma, proti, ka mēs to nevaram, un tad viņi sāk mainīt savas domas. Viņi pamostas un atceras, kas viņiem dzīvē ir būtisks. Kad viņi nonāk pie šāda secinājuma, es viņus sagaidu ar atplestām rokām, jo uzskatu, ka tas ir pareizais secinājums. Es vēlos būt viņu draugs. Visa šī šķelšanās ir bijusi nevajadzīga. Tas patiesībā ir kaitējis zinātnei un sabiedrības veselībai. Tas ir iedragājis sabiedrības uzticēšanos sabiedrības veselības jomai. Mums sabiedrības veselības jomā ir jāpārvar šīs domstarpības un jāstrādā būtībā miera līguma virzienā tā, lai mēs varētu atkal strādāt kopā.

Ad hominem

F.S.: Tāpēc es gribētu jums nedaudz pajautāt par šī jautājuma politisko dabu. Jūsu Greitbaringtonas deklarācija bija sākums milzīgam politiskam strīdam. Vai ir lietas, ko jūs tagad nožēlojat par to, kā jūs izklāstījāt šo politiku? Jūs devāties uz šo grezno namu Ņūinglendā. Fotogrāfijās jūs redzēja sakām tostus ar šampanieša glāzēm. To rīkoja kāda libertāriešu domnīca. Bija iespējams savilkt līnijas starp to un dažādiem finansējuma avotiem, tai skaitā brāļiem Kohiem (Koch) un citiem. Varēja radīt stāstu, ka esat savā ziņā marionetes vai kaut kāda apakšorganizācija labējo libertāriešu interesēs. Vai tā bija kļūda?

Dž.B.: Tas ir iespējams. Tas ir smieklīgi, jo es nekad neesmu ņēmis naudu no brāļiem Kohiem. Gandrīz visa nauda, ko savā karjerā esmu nopelnījis, ir nākusi no NIH (ASV Nacionālais veselības institūts) vai FDA (ASV Pārtikas un zāļu pārvaldes), vai ASV federālās valdības.

Es mēģināšu atbildēt atbilstoši jūsu jautājuma garam pēc mirkļa, bet ļaujiet man vispirms izteikt personisku novērojumu par šo jautājumu. Es uzskatu, ka, ja kāds argumentē pret kādu politikas ideju vai zinātnisko hipotēžu kopumu šādā ad hominem veidā, tad tā ir vāja pozīcija, par kuru viņš argumentē. Ja jūs patiešām vēlaties ar kādu iedziļināties debatē, jums ir jārunā par viņa idejām. Es domāju, ka presei vai citiem ir ļoti viegli paskatīties un redzēt šos cīniņus. Tas ir nejauki. Tātad, šī viena grupa izsaka ad hominem apsūdzības pret citu grupu, un vienkārši ziņo par ad hominem nevis par faktiem. Tās lietas, par kurām mēs nupat runājām — tām vajadzēja būt diskusijas priekšmetam atbildīgā presē, atbildīgā zinātnē un atbildīgās sabiedrības veselības institūcijās. Tam vajadzēja būt fokusā. Un visu šo pārējo varētu noraidīt kā fona troksni. Jo ad hominem apvainojumi taču nevirza neko, vai ne tā?

F.S.: Bet vai jūs padarījāt situāciju vienkāršāku [ar šiem Greitbaringtonas deklarācijas izcelsmes apstākļiem]?

Dž.B.: Es pievērsīšos būtībai. Godīgi sakot, es biju naivs. Savu karjeru esmu pavadījis akadēmiskajā jomā. Savu karjeru neesmu pavadījis politikā. Atklāti sakot, es daudz labprātāk savu karjeru pavadītu akadēmiskajā darbā, man tas ir daudz jautrāk, piemēram, iespēja domāt par idejām un pārbaudīt tās. Man patīk, kad dati mani koriģē, liek mainīt domas. Patiesībā man tas sagādā prieku, ticiet vai nē. Šajā ziņā es biju naivs. Es nebiju domājis, ka cilvēki pret mani izmantos ad hominem uzbrukumus. Biju ar tādiem sastapies iepriekš un tomēr tie mani pārsteidza. Es gaidīju nopietnāku iesaistīšanos no nopietniem cilvēkiem.

Politiskums

F.S.: Vai nav mazliet pārspīlēti teikt, ka [jūsu darbs] nav politisks? Jo kas šis viss patiesībā ir...

Dž.B.: Atvainojiet, es nebūt negribēju teikt, ka tas nav politisks jautājums. Tas acīmredzami ir politisks. Es gribēju teikt, ka biju naivs par šiem...

F.S.: Nē, bet tas, ko es mēģinu pateikt, jā, uzbrukumi bija politiski. Bet sabiedrības veselības politika ir politiska. Jūs esat iesaistīts politikā tagad... Tas ir vairāk nekā tikai plānošana, un tā nav tikai veselība. Tā ir šī sabiedrības veselības joma, kas ir it kā politiska, jo tā ir par to, kā organizēt sabiedrību, lai mazinātu dažādus apdraudējumus, cik lielai lomai jābūt valstij, cik lielā mērā indivīda tiesības uz brīvību ir svētas. Šīs ir politiskas vērtības. Jūs taču esat iekšā politikā tagad, ne?

Dž.B.: Jā. Un tas sakrita vienlaicīgi ar nejaukām prezidenta vēlēšanām, tieši tā. Jums ir taisnība. Man vajadzēja zināt, cik politisks tas viss ir. Un, ja es būtu pavisam cits cilvēks ar pavisam citu pieredzi un zināšanām, es būtu labāk zinājis, kā tajā orientēties. Tas, kas mani motivēja piedalīties, bija, un mēs to ierakstījām jau deklarācijas pirmajos vārdos, tas, ka mums bija nopietnas bažas par sabiedrības veselības politiku. Politika, kuru mēs izvirzījām, lai gan daudziem šķita šokējoša, patiesībā atbilda citiem man zināmajiem pandēmiju sākumposmu plāniem. Patiesībā pandēmijas 100 gadu garumā ir tikušas pārvaldītas šādā veidā. Jūs identificējat vārīgākos, strādājat, lai viņus aizsargātu, ārstējat viņus. Un ar pārējo sabiedrību — jūs neradāt paniku, jūs saglabājat mieru. Kā jūs sakāt Apvienotajā Karalistē?

F.S.: Keep calm and carry on (Saglabā mieru un neapstājies).

Dž.B.: Tieši tā. Tāda bija ideja.

F.S.: Tātad jūs pārsteidza reakcijas stiprums?

Dž.B.: Jā, nē, patiesību sakot, man jābūt rūpīgākam šeit, jo tā nav gluži taisnība. Es paredzēju spēcīgu reakciju — mēs to darījām tādā mērķtiecīgā veidā, ka to nebūtu iespējams ignorēt. Jo publiskajā telpā netika pieļauta šāda veida ideju apspriede. Lai gan es zināju vairākus cilvēkus, no saziņas ar vairākiem cilvēkiem, ka cilvēki vēlējās šo diskusiju. Patiesību sakot, ja atgriežamies pagātnē pagājušā gada oktobrī — pastāvēja tāda sajūta, ka, ja jūs pateicāt kaut ko pret lokdaunu, tad jūs teicāt kaut ko bīstamu. Cilvēki man to teica. Esmu pārliecināts, ka tas ir bijis pamats daudzu cilvēku noņemšanai no publiskās skatuves. Bet es zināju, ka tas, pirmkārt, nebija bīstami. Tas bija vismaz diskusijas vērts jautājums no sabiedrības veselības politikas skatpunkta. Un, otrkārt, zinātnē nav veselīga tāda situācija, kad zinātnieki un sabiedrības veselības speciālisti ir pārāk nobijušies, lai paustu savas domas.

Ja drīkst, man ir teorija par šo. Savā ziņā neitrāla un izskaidro šo. No vienas puses jums ir norma sabiedrības veselības jomā, proti, ka ziņojumiem sabiedrībai ir jābūt vienotiem, lai tie būtu efektīvi. Teiksim, Džejs pieceļas, Stenfords profesors paziņo, ka smēķēšana ir laba. Lūk, tas ir drausmīgi. Man nevajadzētu izmantot savu autoritāti, lai pateiktu kaut ko tādu, kas ir tik pretējs zinātniskajām atziņām. Tas kaitē sabiedrībai. Tā ir atbildība, kas gulstas uz mani, ja es strādāju sabiedrības veselības jomā. Publiskot tādu atšķirīgu atziņu par kādu vispārzināmu zinātnisku faktu — tas kļūst bīstami. Tādā ziņā tā ir pareiza norma, ka jābūt vienprātībai sabiedrības veselības komunikācijā.

Bet tajā pašā laikā pašā zinātnē brīva diskusija ir norma. Man ir hipotēze A, jums ir hipotēze B, un tās ir pretrunās. Mēs esam vienisprātis par kādu pārbaudi, kā pārliecināties par pareizumu. B izrādās pareiza. Labi, es saku, uzsaukšu jums vakariņas. Un vēlāk man ir jauna hipotēze, un mēs atkal izaicinām viens otru. Vienu nedēļu pēc otras mēs turpinām vākt datus, visu laiku notiek šī te brīvā diskusija, kurā mēs mijiedarbojamies, apmaināmies ar datiem, un nolemjam, kuram ir taisnība. Tā ir norma. Tā ir norma zinātnē. Un nevis atziņu vienprātība.

Sabiedrības veselības komunikācijas vienotības ētiskais pamats ir vienprātība tam pamatā esošajā zinātnē. Es patiešām zinu, ka zinātniskas vienprātības nebija. Un tajā pašā laikā bija ļoti daudz cilvēku, kas baidījās runāt un pateikt, klau, šī hipotēze nav sakarīga. Es to zinu, jo gan pirms, gan pēc, īpaši pēc Greitbaringtonas deklarācijas parakstīšanas, neskaitāmi cilvēki man ir rakstījuši, izsakot pateicības, ka viņi ir iedrošināti izteikt savas atziņas.

F.S.: Tātad jūs gribat pateikt, ka neliberālās tendences politikā ir savā ziņā pārņēmušas šo zinātnisko jautājumu?

Dž.B.: Jā, tā bija. Es domāju, ka tas noteikti ir noticis. Īsi pirms deklarācijas Martins (Martin Kulldorff, viens no Greitbaringtonas deklarācijas līdzautoriem — tulk. piezīme) uzrakstīja tvītu, kurā paziņoja par apgaismības laikmeta beigām. Dažbrīd tieši tā arī likās. Mēs ar jums šīs sarunas sākumā pieminējām Stenfordu. Stenfordas moto ir ļaut brīvības vējiem pūst (Die Luft der Freiheit weht, angliski tulkots kā the winds of freedom flow — tulk. piezīme), bet sajūta ir ka šie vēji nav pūtuši. Tas ir kaut kas tāds, kam mums vajadzētu ar visiem spēkiem pretoties.

F.S.: Es tikai vēlētos atgriezties pie šī politiskā jautājuma. Esmu runājis ar visai garu virkni ekspertu un zinātnieku par šo pandēmiju. Daudziem cilvēkiem ir stingri uzskati. Man rodas tāda aptuvena sajūta, ka tie cilvēki, kas atbalsta lielākus ierobežojumus, ir progresīvāki. Savukārt tie cilvēki, kuri atbalsta mazākus ierobežojumus, mēdz būt mazliet labēji centriskāki libertāriešu pusē. Un tas būtu ļoti loģiski, jo visiem ir vērtības, viņi ir cilvēki, protams, viņiem ir politiski uzskati.

Tāpēc mans jautājums jums ir: kā jūs varat nošķirt, ja jūs sevi uzskatāt par nedaudz labēji centrisko — nezinu, vai uzskatāt sevi par mazlietiņ pa labi no centriskuma vai nē, bet — kā jūs varat nošķirt savus paša politiskos uzskatus no saviem sabiedrības veselības politikas ieteikumiem? Un varbūt jums nemaz nevajadzētu pūlēties? Varbūt jums ir jāpasaka, ka tas ir tas, ko jūs domājat?

Dž.B.: Es domāju, ka tā ideja sekot zinātnei, it kā tā būtu kaut kāda pilnīgi sveša lieta, uz ko mums vienkārši ir sevi jānoorientē — es domāju, kā jūs jau teicāt, tā ir sarežģīta lieta, kas ietvers sabiedrību, tā ietvers cilvēku vērtības. Zinātniskie parametri kā vērtības, kas cilvēkiem ir, vienmēr būs politiski šajā ziņā. Domāju, ka pirms pandēmijas es sevi uzskatīju par centriski labējo, bet nekad neesmu tā cieši turējies pie savas politiskās nostājas.

F.S.: Bet vai jums nešķiet, ka šīs vērtības ietekmēja jūsu zinātniskās rekomendācijas?

Dž.B.: Godīgi sakot, es tā nedomāju. [..] Jūs teicāt, ka progresīvie cilvēki parasti vairāk atbalsta ierobežojumus, bet labējie — ne. Bet tajā pašā laikā jums ir labējā spārna valdība Apvienotajā Karalistē, kas noteica ļoti stingrus ierobežojumus. Un mums bija labējo valdība ASV, kas noteica lokdaunu no 2020. gada marta. Tieši prezidents Tramps ir atbildīgs par lokdaunu ASV.

F.S.: Taču abām šīm valdībām ir pārmests, ka tās nav darījušas gana, ka tās ir bijušas pārāk lēnas. Doma ir tāda, ka tām ir libertāriešu tendences un ka tās nav ieviesušas pietiekami daudz lokdaunu.

Dž.B.: Jā, bet Zviedrijā bija kreisi centriski kreisa valdība, kas neieviesa lokdaunu. Šī politika ir ļoti, ļoti smieklīga. Es uzturos tādā cilvēku lokā, kur daudzi ir kreisi noskaņoti, ciktāl es to spēju noteikti. Tur ir ļoti daudz cilvēku, kas ir pret lokdauniem. Viņi ir dziļi aizvainoti par kaitējumu, ko lokdauni ir nodarījuši mazturīgajiem, strādnieku šķirai un vārīgajiem. Man šīs vērtības ir kopīgas ar viņiem. Ja tās ir kreiso vērtības, tad pieskaitiet mani viņiem. Man ir vienalga, kāda birka tā ir, kura politiskā partija tā ir. Man šķiet, ka tas ir tas, kas ir apvienojis šīs te savā ziņā anti-lokdaunu, lokdaunu skeptiķu kustības. Ne jau iepriekš pastāvējušās politiskās birkas.

No otras puses, libertāriešu pusē es redzu dalīšanos. AEIR (libertāriešu domnīca, kas saistīta ar Greitbaringtonas deklarācijas tapšanā — tulk. piezīme) bija savā ziņā unikāls gadījums starp libertāriešiem pretojoties lokdaunam. Man šķiet, ka Cato institūts ir bijis lielākoties par lokdaunu. Sems Boumens Apvienotajā Karalistē, man šķiet, arī ir par lokdaunu. Tāpēc es nedomāju, ka tas ir tīri labējo un kreiso dalījums.

F.S.: Pat ja šis nav dalījums kreisajos un labējos, vai jūs pēdējā pusotra gada laikā neesat kļuvis par savā ziņā politiķi, jo arī jūs kopā ar šo Greitbaringtonas grupu esat izveidojis kaut ko līdzīgu partijai — jums ir sava nostāja, jūs esat izklāstījis savu nostāju, un tagad jums tā ir jāaizstāv. Lai kādi būtu jauni pierādījumi, lai kādas būtu tendences, ir tada sajūta, ka jūs, Sunetra Gupta (Sunetra Gupta) un Martins Kuldorfs esat tur laukā ikreiz, kad ir sliktas ziņas par lokdauniem. Un, kad ir labas ziņas jūsu pusē, jūs virzāt tās. Jūs esat gandrīz kļuvis par politisku zīmolu.

Dž.B.: Es ceru, ka tas tā nav. Ja tā ir taisnība, tad es esmu īpaši draņķīgs politiķis, kurš nespēj iegūt popularitāti. Es joprojām uzskatu sevi par zinātnieku, par cilvēku, kurš vēlas, lai dati maina manu viedokli. Es domāju, ka iemesls, kāpēc varētu būt radies šāds priekšstats, ir tas, ka politika, ko mēs pieņēmām, uz ko mēs uzstājām, par ko mēs argumentējām, nav trausla. Tā ir noturīga attiecībā uz plašu datu klāstu. Es jums jau minēju piemēru, ka, manuprāt, janvārī vakcīnas apturēja slimības izplatību. Es mainīju savu viedokli, pamatojoties uz to, ko teica dati. [Mūsu pārstāvētā] sabiedrības veselības politika ir palikusi noturīga.

F.S.: Vai tas ir vienīgais piemērs? Ja jūs tagad sevi pasniedzat kā tādu, kurš pandēmijas laikā ir mainījis savas domas, man ir jāuzdod jums politiķa jautājums. Kur jūs esat kļūdījies? Un kur jūs esat mainījis savas domas?

Dž.B.: Jā, es jums minēšu vienu piemēru. Es nebiju domājis, ka vakcīnas kļūs pieejamas divpadsmit mēnešu laikā. Var teikt, ka tās kļuva pieejamas deviņos mēnešos? Es biju patīkamā ziņā šokēts un pārsteigts. Ja jūs man pajautātu 2020. gada martā, man šķiet, ka kāds man pajautāja, vai var būt vakcīna, es būtu teicis, un es tā arī teicu — tas ir ļoti mazticams. Vakcīnas pret koronavīrusiem nav, tādu ir bijis grūti izstrādāt, neredzu, kā tas būtu iespējams. Tāpēc, es domāju, ka jums ir jāmaina viedoklis saskaroties ar šādiem apbrīnojamiem [jaunumiem].

Lokdaunu kaitējums

F.S.: Ja jūs būtu zinājis, ka vakcīna kļūs tik ātri pieejama, vai jums būtu citādāki uzskati par lokdauniem?

Dž.B.: Tas ir ļoti labs jautājums. Patiesību sakot, tā ir viena no lietām, kas mani ir uztraukusi. Taču es domāju, ka man joprojām būtu tāds pats viedoklis par lokdauniem. Manuprāt lokdauni ir ārkārtīgi, ārkārtīgi kaitīgi mazturīgajiem un vārīgajiem. Nevis koronavīrusa ziņā, bet tiem, kas atrodas sabiedrības nomalēs. Un noteikti bērniem. Es domāju, ka, piemēram, es noteikti būtu bijis par to, lai skolas paliktu atvērtas.

Tagad es, iespējams, būtu vairāk atbalstījis stingrākus ierobežojumus attiecībā uz vecākā gadagājuma iedzīvotājiem. Vienkārši tāpēc, ka, ziniet, pagaidīsim, kamēr mēs kaut ko atradīsim. Es, iespējams, būtu vairāk atbalstījis šo. Tas ir ļoti iespējams. Ir grūti atgriezties un pateikt.

Es domāju, ka entuziasms par to ir jāizlīdzina ar kaitējumu no lokdauniem. Vai es atbalstītu lokdaunu, teiksim, Peru, gaidot vakcīnu? Man gribētos domāt, ka tā ir izrādījusies milzīga kļūda. Proti, milzīgs skaits nabadzīgu cilvēku Peru nomira būtībā «no lokdauna».

F.S.: Šī pandēmija — tā vēl nav beigusies, bet mēs ceram, ka tā tuvojas noslēgumam. Atskatoties atpakaļ, vai jūs jūtaties, ka jūsu pārliecība ir attaisnojusies? Vai tā ir taisnība? Jo arī jūsu oponenti mums saka, ka viņu pārliecība ir attaisnojusies. Proti, viņi teiks, ka lokdauni esot bijuši neticami efektīvi un ka valstīs, kurās bija visstingrākie pasākumi, ir vislabākie rezultāti un tā tālāk. Un tad mēs runājam ar jums, un jūs sakāt, ka jums ir izrādījusies taisnība. Kā lai mēs zinām [kuram ir taisnība]?

Dž.B.: Es domāju, ka jūs varat... Es patiešām domāju, ka mums bija taisnība. Es uzskatu, ka fokusētā aizsardzība ir pareizā stratēģija. Es domāju, ka lokdauni bija tas, ko es saucu par vislielāko kļūdu sabiedrības veselības aizsardzības vēsturē. Es joprojām tā uzskatu.

Es nesaprotu, kā kāds var paskatīties uz lokdauniem un pateikt — tā bija veiksmīga politika. Mums ir bijuši lokdauni vienā valstī pēc otras. Vai jūs lokdaunus Apvienotajā Karalistē sauktu par veiksmes stāstu? Vai jūs sauktu lokdaunu Peru par tādu? Indijā vai ASV? Es domāju, ka ne pēc kādiem rādītājiem tos nevar nosaukt par veiksmīgu politiku. Ir nomiruši ļoti daudz cilvēku, neskatoties uz lokdauniem. Un jūs varētu teikt, labi, mēs nenoslēdzām visu pietiekami stingri. Bet tas ir nosacījums, ar kuru lokdaunu atbalstītājiem ir jārēķinās. Proti, fakts, ka sabiedrība nevar izpildīt viņu augstās lokdauna prasības, ir lokdaunu politikas kritika nevis otrādi.

Es domāju, ka tā ir kā kāda utopiska politika, kas ir ļoti trausla. Tiklīdz jūs sastopaties ar kādu politisku opozīciju, cilvēki nevēlēsies to ieviest praksē. Jums ir jābūt reālistiem. Tā ir kritika tam, kurš ierosina šādu politiku.

F.S.: Vai jums šķiet, ka esat to kvantitatīvi pierādījis? Tā ir viena no lietām, pie kuras jūs strādājat. Kurš ir pierādījis lokdaunu kaitējumu?

Dž.B.: Jā, es gribu teikt, ka ir daži lokdaunu radītie zaudējumi, ko mēs jau tagad redzam. Man šķiet, ka es lasīju pētījumu — pagājušajā gadā viens no četriem maziem bērniem un jauniešiem saskārās ar depresiju vai trauksmi lokdauna laikā. Katrs ceturtais jaunietis, saskaņā ar kādu CDC (ASV Slimību kontroles centrs) pētījumu, ir nopietni apsvēris pašnāvību. Mentālās veselības jomā — es domāju, ka pierādījumi sāk vākties ap to.

Es jau stāstīju jums par pētījumiem jaunattīstības valstīs, kur ir milzīgs skaits cilvēku, kas pirmoreiz iesviesti nabadzībā, dziļā nabadzībā vai kuriem ir pārtikas trūkums, vai arī kuri faktiski jau cieš badu.

Medicīniskās aprūpes traucējumi, kas ir nodarījuši kaitējumu cilvēkiem, kuri slimo ar tuberkulozi, HIV, malāriju. Es domāju, ka šāda veida kaitējums jau ir konstatēts.

Grūtā daļa ar kvantificēšanu ir ... redziet, ir tik viegli pateikt x Covid nāves. Kas būtībā ir viendimensionāls mērs, kas reprezentē tik daudz ko par Covid. Kas, protams, ir nāvējoša slimība noteiktai grupai cilvēku, pilnīgi noteikti.

No otras puses, lokdaunu kaitējums ir ārkārtīgi daudzdimensionāls. To nevar reducēt uz vienu skaitli. Bērnam, kurš praktiski izlaiž gadu skolā, sekas būs jūtamas visu mūžu. Viņi būs mazāk turīgi, ar vājāku veselību, dzīvos īsāku mūžu. Un mēs tikai sākam to aptvert.

Daudz no lokdaunu kaitējuma pār mums nāks citā veidolā — tas nāks kā seku mazināšanas pasākumi, kā mēģinājumi risināt šo problēmu.

F.S.: Vai tagad, 2021. gada augustā, jūs apgalvojat, ka, ņemot vērā tikai nāves gadījumu skaitu, lokdauni ir nogalinājuši vairāk cilvēku, nekā izglābuši? Vai tomēr jūs domājat, ka tie ir glābuši dzīvības, bet nākamajās desmitgadēs būs citas dimensijas, kas mainīs šo vienādojumu?

Dž.B.: Es uzrakstīju publikāciju kopā ar [citiem pētniekiem], kurā mēģinājām novērtēt vienu no lokdaunu aspektiem — obligāto uzņēmējdarbības vietu slēgšanu.

Epidēmijas sākumā mēs izmantojām Zviedriju un Dienvidkoreju — divas valstis, kurās nebija uzņēmumu darbības ierobežojumu un citu obligātu lokdaunu pasākumu, salīdzinājumā ar citām valstīm, kurās tie bija. Ir ļoti grūti atrast pierādījumus tam, ka epidēmijas sākumposmā, ja jums ir kontrolgrupa, vispār būtu bijusi kāda ietekme uz saslimšanas gadījumiem. Būs ļoti grūti atbildēt uz jautājumu, cik dzīvību lokdauni patiesībā ir izglābuši.

Liela daļa veiktā darba ir balstīta uz modeļu izmantošanu kā hipotētisko gadījumu. Bet modeļi paši par sevi nav realitāte. Modeļi ir hipotēzes par realitāti. Tāpēc jūs nevarat apgriezties un teikt, ka, kā saka modelis, būtu bijis x miljoni nāves gadījumu, bet bija tikai 100 000 nāves gadījumu. Tāpēc mēs izglābām x mīnus 100 000 cilvēku. Tas tā vienkārši nav.

F.S.: Vai jūs sakāt, ka, jūsuprāt, lokdauni ir nogalinājuši vairāk cilvēku, nekā tie ir izglābuši?

Dž.B.: Jā, es domāju, ka tas patiesi tā ir. Es domāju, ka zinātniskajā literatūrā par to notiks debates, tās jau notiek. Bet, manuprāt, pašreizējā atbilde ir "jā".

Nākotne

F.S.: Nobeigumā pievērsīsimies nākotnei. Vai jūs tagad domājat, ka šāda veida ārkārtējās nefarmaceitiskās iejaukšanās, piemēram, lokdauni, tagad būs vienkārši parasta parādība, ka tās kļūs par normālu sabiedrības veselības aprūpes sastāvdaļu un ka tās notiks gadu no gada? Kā jūs domājat, kāda būs tā jaunā realitāte, kas mūs sagaida?

Dž.B.: Kad mēs runājām par šīm divām nākotnēm, mēs runājām par šo te būtībā distopisko sabiedrību, kurā jebkurā brīdī jūsu dzīve var tikt iztraucēta, apgriezta kājām gaisā, apturēta, līdz mēs tiksim galā ar situāciju. Un tad jauns drauds uzrodas.

Tādā veidā ļoti liela vara tiek ielikta tādu cilvēku rokās, kuriem, man tas ir ļoti skaidri redzams, nav pārāk plaša izpratne par to, kāda ir cilvēku sabiedrības būtība. Viņiem ir ļoti šaurs priekšstats par to, kas ir cilvēku labklājība. ANO paredz, ka cilvēku uzplaukšanas pamatā ir daudz vairāk nekā tikai infekciju kontrole. Ja mēs reorganizēsim sabiedrību, pamatojoties uz infekciju kontroli vien, manuprāt, mēs dzīvosim daudz nabadzīgākas, ierobežotākas dzīves, kas ilgtermiņā mūs padarīs būtībā mazāk cilvēkus. Tāpēc es ceru, ka atbilde ir «nē šādai nākotnei».

Es domāju, ka lokdauniem nevajadzētu būt mūsu instrumentu klāstā, izņemot visārkārtējākos nosacījumos. Manuprāt, tādi nosacījumi šīs epidēmijas laikā neizpildījās.

F.S.: Tātad, vai jūs domājat, ka jūs uzvarat šajā strīdā? Vai jūs domājat, ka Rietumvalstis atgriezīsies pie pasaules, par kuru jūs runājāt iepriekš? Vai arī jūs domājat, ka tā ir jauna realitāte?

Dž.B.: Es domāju, ka mēs uzvaram. Es patiešām domāju, ka pasaule virzās virzienā, par kuru es iestājos. Pret nefarmaceitiskajiem iejaukšanās instrumentiem kā daļa no standarta rīkiem. Daudzās Rietumu pasaules daļās, piemēram, Amerikas Savienotajās Valstīs. Es domāju, ka Florida ir labs piemērs tam. Viņi vairāk nekad neieviesīs lokdaunu. Viņi vienkārši tā nedarīs. Viņi ieviesa...

F.S.: Tomēr Floridā viss neiet tik labi, ne?

Dž.B.: Viņiem iet visumā labi. Tas, ko jūs redzat, ir milzīgs gadījumu skaita pieaugums, tāpat kā jums bija te Apvienotajā Karalistē...

F.S.: .. un hospitalizācijas,

Dž.B.: jā, un hospitalizācijas, bet ne nāves gadījumi. Jums ir 80% samazinājums attiecībā pret to, kas bija. Es gribu teikt, ka šī ir slimība, kas nav izzudusi. Nulles kovida nebūs, tas iet uz endēmisku stāvokli. Tā ir slimība, ar kuru mums ir jātiek galā. Bet bērni ies uz skolu. Uzņēmumi darbojas. Jaunieši satiekas viens ar otru. Bailes vairs nevalda šajā zemē.

Nav tā, ka Covid ir nekas. Tā ir īsta un svarīga lieta, kas mums ir jāņem vērā. Floridas sabiedrība ir mainījusies Covid dēļ, bet...

F.S.: Bet vai jūs domājat, ka mēs pakāpeniski savā ziņā pie tā pieradīsim?

Dž.B.: Jā, es tā domāju. Tāpat kā pie jebkurām citām briesmām, mēs ar laiku pierodam. Jūs lasāt stāstus par briesmīgiem kariem, un tie kļūst par lietu, pie kuras cilvēki ir pieraduši. Es domāju, ka cilvēki ir spējīgi pierast pie tik daudzām briesmīgām lietām. Es domāju, ka mēs pieradām pie lokdauniem. Es nevaru pateikt, ka pats personīgi būtu pieradis pie lokdauna, bet, kā suga mēs adaptējamies. Taču tas nenozīmē, ka mēs šādos apstākļos uzplaukstam. Covid pievienosies 200 citiem patogēniem, kas skar cilvēkus, un mēs iemācīsimies ar to sadzīvot.

F.S.: Džej Batačarja, paldies, ka ieradāties.

Dž.B.: Paldies, Fredij.