Covid ir lielākais sabiedrības veselības fiasko cilvēces vēsturē

Sadarbībā ar The Epoch Times publicējam sarunu ar Hārvardas profesoru, biostatistiķi un epidemiologu Dr. Martinu Kuldorfu. Šajā sarunā Kuldorfs atbild uz jautājumiem par Covid-19 imunitāti, vakcīnām, delta paveidu, un to, kāpēc viņš uzskata, ka pasaules reakcija uz Covid ir lielākais sabiedrības veselības fiasko vēsturē.

Hārvardas epidemiologs Martins Kuldorfs par vakcīnu pasēm, delta paveidu un Covid «sabiedrības veselības fiasko».

«Tie, kuri spiež šo vakcinācijas politiku un vakcīnu pases, … viņi izdara vislielāko kaitējumu vakcīnu uzticamībai,» saka Dr. Martins Kuldorfs, viens no pasaules vadošajiem epidemiologiem.

Dr. Martins Kuldorfs (Martin Kulldorff) ir Hārvardas Medicīnas skolas profesors, biostatistiķis un epidemiologs Brigemas un sieviešu slimnīcā (Brigham and Women’s Hospital) Bostonā. Viņš ir piedalījies izstrādē CDC (ASV Slimību kontroles un apkarošanas centra) pašreizējai vakcīnu risku novērošanas sistēmai, kā arī viņš ir viens no Greitbaringtonas Deklarācijas autoriem, kura aicina uz pašu neaizsargātāko cilvēku fokusētu aizsardzību lokdaunu vietā.

Sadarbībā ar The Epoch Times, Kodoka.lv publicē tulkojumu Jana Jekieleka 10. augusta sarunai ar Dr. Martinu Kuldorfu. Šajā sarunā Jans Jekieleks iztaujā Kuldorfu jautājumos par Covid-19 imunitāti, vakcīnām, delta paveidu, un to, kāpēc viņš uzskata, ka pasaules reakcija uz Covid ir „lielākais sabiedrības veselības fiasko vēsturē”.

Sarunu oriģinālvalodā var noskatīties un izlasīt šeit: https://www.theepochtimes.com/harvard-epidemiologist-martin-kulldorff-on-vaccine-passports-the-delta-variant-and-the-covid-public-health-fiasco_3942556.html

Ar Greitbaringtonas deklarācijas tekstu latviešu valodā var iepazīties šeit.

Jans Jekieleks: Dr. Martin Kuldorf, ir ļoti patīkami jūs redzēt šeit, raidījumā „Amerikas domu līderi”.

Dr. Martins Kuldorfs: Man ir ļoti patīkami, paldies, ka uzaicinājāt mani.

Jans Jekieleks: Ir pagājis pusotrs gads kopš pandēmijas sākuma. Mums ir bijuši lokdauni. Tagad esam atbrīvojušies no lokdauniem dažādās vietās, kā piemēram Ņujorka. Mēs sākām pietuvoties kaut kam līdzīgam normalitātei, un tagad mums ir delta paveids un notiek diskusija par jauniem lokdauniem. Ir valstis, kurās ir bijuši nepārtraukti lokdauni. Jūs esat aprakstījis pasaules Covid reakciju kā, citēju, „Lielāko sabiedrības veselības fiasko vēsturē.” Šis ir spēcīgs apgalvojums. Pastāstiet par to sīkāk.

Dr. Martins Kuldorfs: Es uzkatu, ka tā tas ir, bez šaubām. Šim apgalvojumam ir divi aspekti. Pirmkārt, neskatoties uz to, ka jebkurš var inficēties ar Covid, vecākā gada gājuma cilvēkiem ir tūkstošreiz lielāks nomiršanas no Covid risks nekā jauniem cilvēkiem. Un tā ar naivo pārliecību, ka lokdauni pasargās visus – un šobrīd, acīmredzami, ir skaidrs, ka šāda pieeja nestrādāja – daudzi cilvēki inficējās un daudzi cilvēki nomira.

Bet bija šī naivā pārliecība, ka lokdauni pasargās vecākā gada gājuma cilvēkus. Un šī iemesla dēļ mēs nepieņēmām mērus, lai darītu to, kas bija nepieciešams, lai aizsargātu šos vecākā gada gājuma, augsta riska cilvēkus. Un tādēļ daudzi no tiem nevajadzīgi nomira no Covid. Otrs aspekts ir netiešie zaudējumi (collateral damage) šo lokdaunu dēļ.

Piemēram, bērni negāja uz skolu. Bērniem ir minimāls risks attiecībā uz šo slimību mirstības ziņā. Bērni, protams, var inficēties, bet Covid risks bērniem ir mazāks nekā no ikgadējās gripas, kas jau pats par sevi bērniem ir zems. Tāpēc attiecībā uz bērniem Covid nav riskants. Un viens piemērs šim ir Zviedrija.

Pirmā viļņa laikā 2020. gada pavasarī Zviedrija bija vienīgā Rietumu valsts, kura neaizvēra visas skolas. Bērniem vecumā starp 1 un 15 gadiem skolas un bērnudārzi bija atvērti. No 1,8 miljoniem bērnu Zviedrijā pirmā viļņa laikā bija tieši nulle Covid nāves gadījumu. Un šāda situācija bija bez masku lietošanas, bez distancēšanās un bez testiem. Ja bērns bija slims, viņam bija jāpaliek mājās. Tas arī viss.

Šī nav nopietna slimība bērniem, par ko mums jābūt ļoti pateicīgiem. Arī jauniem pieaugušiem cilvēkiem ir zems Covid mirstības risks. Bet netiešie zaudējumi no šiem lokdauniem ir milzīgi.

Kardiovaskulāro slimību sekas un sirds slimību līmenis ir augsts, jo pandēmijas laikā cilvēki nedodas uz slimnīcu. Veselības aprūpe, kas cilvēkiem ir nepieciešama, vienkārši nav pieejama, piemēram, diabēta pacientiem.

Vēža slimnieku skaits 2020. un 2021. gados ir samazinājies, bet tas nav tāpēc, ka salimstība ar vēzi ir mazāka. Tas ir tāpēc, ka ārsti to neatklāj. Un, ja ārsti to neatklāj, tad arī tas netiek ārtstēts. Šī gada vēža statistika ir ļoti zema. Bet, piemēram, ir iespējamība, ka sievietes, kuras neveica dzemdes kakla skrīningu, var nomirt pēc trīs vai četriem gadiem no šā brīža tā vietā lai dzīvotu vēl 15, 20 gadus.

Līdz ar to ar lokdaunu radītajiem netiešajiem zaudējumiem sabiedrības veselībai mums būs jādzīvo vai no tiem jāmirst vēl daudzus, daudzus gadus uz priekšu. Tāpat, protams, ir mentālās veselības aspekts, kas ir milzīgs un traģisks.

Šī ir bijusi briesmīga atbilde uz pandēmiju, kas ir pretrunā ar sabiedrības veselības pamatprincipiem, kuriem esam sekojuši vairākas desmitgades. Tas ir ļoti nožēlojami.

Jans Jekieleks: Tas, ko Jūs sakāt, ir ļoti interesanti. Jūs domājat, ka šajā situācijā būtu jābūt ieviestiem un piemērotiem sabiedrības veselības pamatprincipiem. Kādēļ tas nav izdarīts?

Dr. Kuldorfs: Šis ir ļoti labs jautājums. Godīgi sakot, uz to es nezinu atbildi. Man, kā sabiedrības veselības zinātniekam, ir pārsteigums, kā mēs pēkšņi izmetam ārā principus, kurus sabiedrības veselības jautājumos esam piemērojuši gadu desmitiem. Pirmkārt, sabiedrības veselība attiecas uz visiem veselības gadījumiem. Ne tikai uz vienu slimību, kā piemēram Covid. Nedrīkst fokusēties tikai uz Covid un ignorēt visu pārējo. Tas ir pretrunā ar to, kā mēs rūpējamies par sabiedrības veselību.

Un vēl ir svarīgi, lai mēs uz sabiedrības veselību raudzītos ilgtermiņā nevis tikai īstermiņā. Cilvēki bija apsēsti ar mirstības datiem kāda konkrēta mēneša ietvaros, salīdzinoši ar citām valstīm utt. Bet tas, kas ir svarīgi, ir nevis konkrēta mēneša statistika, bet gan mirstība visas pandēmijas ietvaros, no sākuma līdz tās galam.

Vēl viens svarīgs aspekts attiecībā uz sabiedrības veselību ir ikviens sabiedrības loceklis. Ar lokdauniem mēs pasargājām Zoom šķiru kas var strādāt no mājām, proti, tādus cilvēkus kā jūs — žurnālistus, tādus kā mani – zinātniekus, kā arī baņķierus un advokātus. Tajā pašā laikā tie cilvēki, kuri gatavo ēdienu, cilvēki, kuri strādā lielveikalos, gaļas ražotnēs, cilvēki, kuri nodrošina mums elektrību, viņiem bija jādodas uz darbu. Nasta tika uzlikta uz vidusšķiru un strādnieku šķiru. Un, protams, nasta ir arī uz bērniem, kuriem ir vajadzīga izglītība. Bērniem, nesaņemot pienācīgu izglītību, rodas ilgtermiņa sekas, un skolas ir ļoti, ļoti svarīgas. Turīgi cilvēki var iekārtot savus bērnus privātā skolā vai arī var noalgot skolotāju, vai arī viņi var atļauties, ka viens vecāks ir mājās ar bērniem un bērni mācās mājmācībā. Mazāk turīgi cilvēki to nevar atļauties. Strādnieku šķiras cilvēku bērni ir saņēmuši īpaši smagu triecienu no šiem, ar pandēmiju saistītajiem ierobežojumiem.

Jans Jekieleks: Jūs sakāt, ka Covid sekas vai Covid risks mazā vecuma grupai (bērniem) ir mazāks nekā ikgadējās gripas sekas un risks? Es domāju, ka šī nav plaši zināma lieta.

Dr. Kuldorfs: Līdz šim brīdim ASV ir ap 350 ziņoti Covid bērnu nāves gadījumi. Un mēs pat nezinām, cik no tiem ir tiešām no Covid, jo neviens nav veltījis laiku, lai izpētītu visus elektroniskos veselības ierakstus, kas CDC būtu jādara, kā to mudināja Martija Makarija (Marty Makary), Džona Hopkinsa universitātes profesore, bet tas nav izdarīts. Tāpēc mēs nezinām precīzu skaitu, bet ap 350 ir maksimums. Ja mēs skatāmies uz ikgadējo gripu, principā divas sezonas vai vienu ar pusi gadu, atkarībā no konkrētā celma smaguma pakāpes konkrētajā gadā, no gripas katru gadu nomirst 200-1000 bērnu. Protams, katra nāve ir ļoti traģiska, vai tā ir no gripas, vai no Covid. Un protams, bērnu nāves ir īpaši traģiskas, bet mēs nekad neesam vēruši ciet skolas ikgadējās gripas dēļ. Patiesībā tam būtu lielāks pamats, jo gripa starp bērniem izplatās ātri. Skolas un bērni ir galvenie, kuri izplata gripu, bet attiecībā uz Covid tas tā nav. Lielākā daļa bērnu, kuri ar to inficējas, saņem to no kāda pieaugušā. Bērni nav lieli „citu inficētāji”, tādēļ nav pamata slēgt skolas. Mēs to varam redzēt citās valstīs, kur skolas bija atvērtas. Mēs turpmāk nekad nedrīkstam slēgt skolas Covid dēļ. Turpmāk skolām ir jāstrādā. Mums ir jāatļauj bērniem būt bērniem. Izglītība ir ļoti svarīga, un mums ir jāļauj bērniem to saņemt klātienē. Mēs zinām, ka gan skolotāji, gan skolēni ir teikuši, ka tiešsaistes mācības nav tik labas kā klātienes, kā arī tās nav labvēlīgas viņu socializēšanās prasmju attīstībai un laika pavadīšanai ar draugiem.

Jans Jekieleks: Mēs daudz dzirdam par delta paveidu, ir daudz baisu laikrakstu virsrakstu par delta paveidu. Iepējams, mums šeit ASV būs jāatgriežas pie lokdauniem. Jūs esat aprakstījis dažus no netiešajiem kaitējumiem un dažus no aktuālajiem jautājumiem. Ko Jūs domājat par šo diskusiju, kura šobrīd notiek?

Dr. Kuldorfs: Katram vīrusam ir mutācijas, attiecīgi, vienmēr būs paveidi. Un daži paveidi būs lipīgāki par citiem paveidiem. Tādēļ nav pārsteigums, ka vīrusam ir paveidi un daži paveidi ir vadošie. Tas nepavisam nav pārsteidzoši. Delta paveids var būt vairāk infekciozs, bet tas nav izšķirīgi.

Izšķirīgi būtu tas, ja kāds no paveidiem sāktu nogalināt jaunus cilvēkus, sāktu nogalināt bērnus. Delta paveids to nedara. Nepatīkama būtu situācija, ja būtu paveids, pret kuru nedarbotos cilvēka dabiskā imunitāte vai vakcīna.

Taču mēs zinām, ka, ja cilvēkam ir bijis Covid, tad viņam ir ļoti laba imunitāte, ne tikai pret esošo paveidu, bet arī pret citiem paveidiem, un pat ir krusteniskā imunitāte pret citiem koronavīrusu veidiem.

Mēs zinām, piemēram, ka, ja cilvēkam ir bijis Covid-19 SARS-CoV-2, cilvēkam ir imunitāte arī pret SARS-CoV-1, kurš mums bija agrāk, pirms dažiem gadiem. Tas arī nodrošina aizsargājošu imunitāti pret pārējiem četriem zināmajiem koronavīrusiem, kuri ir endēmiski, ar kuriem esam saskārušies, un ar kuriem mēs turpināsim saskarties.

Es neredzu nekādu problēmu ar delta paveidu vai kādu citu paveidu, kuri kaut ko mainīs. Tie nav izšķirīgi. Labākā pieeja ir nodrošināt, ka vecākā gada gājuma cilvēki savakcinējās savai drošībai. Un tad mēs nedrīkstam ieviest lokdaunus. Mums ir jāļauj cilvēkiem dzīvot savas normālās dzīves.

Ja kādi no vecākā gada gājuma cilvēkiem nav vakcinēti, tad viņiem tas ir jāizdara, un tad jānogaida 2 nedēļas. Un pēc 2 nedēļām viņi ir aizsargāti, un viņi arī var turpināt piedalīties sabiedrības dzīvē. Bet līdz tam, kamēr viņi nav vakcinēti, protams, visiem cilvēkiem ir jābūt ļoti piesardzīgiem.

Jans Jekieleks: Es gribu pēc mirkļa parunāt par dabisko imunitāti. Šis ir ļoti svarīgs jautājums, jo par to ir daudz dažādu viedokļu. Bet, pirms mēs to skaram, tādās vietās, kā, piemēram, Florida un Luiziāna, šobrīd ir saslimšanas gadījumu vilnis. Jūsu domas?

Dr. Kuldorfs: Ir svarīgi atšķirt saslimšanas gadījumus no mirstības. Fakts, ka kādam cilvēkam ir pozitīvs tests, nenozīmē, ka būtu jāuztraucas, bet gan vienkārši tas jāpieņem. Jo tas ir tas, kas turpinās notikt. Jo Covid-19 kļūstot endēmiskam, cilvēki ar to inficēsies. Un ja viņi tiks testēti, testi būs pozitīvi.

Tas, par ko būtu jāuztraucas, ir mirstība un hospitalizēšana. Labums no iegūtās imunitātes, caur slimošanu ar Covid vai vakcināciju, nav pasargāšana no inficēšanās vai no pozitīva testa. Inficēšanās un pozitīvi testi būs.

Svarīgākais ir tas, ka ja jums ir bijis Covid vai jūs esat vakcinēts, tas jūs aizsargās no smagas saslimšanas un mirstības un nāves. Mēs redzam, ka infekcijas gadījumu skaits un mirstības gadījums skaits sāk atvienoties viens no otra.

Piemēram, Apvienotajā Karalistē bija saslimšanas gadījumu vilnis, kurš sasniedza maksimumu jūlija vidū. Bija ļoti krass kāpums un tagad gadījumu skaits strauji krītas. Mirstību tas praktiski neietekmēja. Šī ir tā atšķirība starp laiku pirms vakcīnām un pirms fokusētas aizsardzības, kad saslimšanas gadījumu skaits auga un paralēli auga arī mirstība. Bet vakcīnas un imunitāte, iegūta no Covid izslimošanas, saikni starp saslimšanas gadījumiem un mirstību samazina.

Mēs to redzam arī Zviedrijā, kurā bija pirmais vilnis. Otrā viļņa laikā bija saslimšanas gadījumu pieaugums, un bija vērojams arī attiecīgs mirstības pieaugums. Bet tad nāca trešais vilnis, kurš sasniedz pīķa punktu aprīlī. Bija trešais vilnis ar saslimšanas gadījumiem, bet mirstība turpināja kristies, un šobrīd tā ir tuvu nullei jau vairāk kā mēnesi. Arī tur samazinājās saikne starp saslimšanas gadījumiem un mirstību.

Trešais vilnis patiesībā bija delta paveids. Tas pārsvarā bija delta paveids, kurš palielināja šo gadījumu proporciju trešajā vilnī.

Mēs redzam šo pašu šeit, ASV, vasaras vilnī, kuru novērojam dienvidu štatos. Ir diezgan mazs saslimšanas gadījumu palielinājums. Mirstībai ir kāpums, jo ne visi ir vakcinēti, ne visiem ir bijusi šī slimība, attiecīgi, ne visi ir imūni.

Ir neliels kāpums, bet mēs neredzam to pašu ciešo sakarību starp saslimšanas gadījumiem un mirstību, kā tas bija iepriekš. Šis ir ļoti pozitīvs un ļoti labs rādītājs. Tas norāda, ka mēs esam ceļā no pandēmijas fāzes uz endēmijas fāzi.

Covid-19 vienmēr būs ar mums. Tas nekur nepazudīs. Mēs nevaram izskaust šādu vīrusu, tas vienmēr būs ar mums. Kad cilvēki ar to saskarsies otro reizi, trešo reizi, ceturto reizi, imūnsistēma palīdzēs, nodrošinot, ka tā nav nopietna saslimšana vai nāve.

Protams, katru gadu dzimst jauni cilvēki un viņi ir uzņēmīgi pret vīrusiem. Viņiem tie nav bijuši. Kad bērni piedzimst, viņiem nav imunitātes pret šo konkrēto vīrusu, bet mēs zinām, ka šis vīruss ir ļoti viegls bērniem.

Tas ir ļoti labi, ka šis vīruss nav skarbs pret bērniem, kad viņi ar to saskaras pirmo reizi. Ja būtu kāds veids, kā jūs līdz 80 gadu vecumam varētu izvairīties no vīrusa — tas būtu neiespējami, bet, ja jums tas izdotos — tad, protams, 80 gadu vecumā jūs būtu pakļauts augstam riskam.. Bet, kamēr jūs daudz saskaties ar šo vīrusu kā bērns, un jūsu imunitāte pret to aug, nākamajā reizē jūs aizsargā imūnsistēma.

Jans Jekieleks: Jūs minējāt, ka vīruss, tā sakot, paliks ar mums uz visiem laikiem. Šis apgalvojums mani ieintriģē, jo virkne publisko viedokļu runā par vīrusa izskaušanu pavisam. Atgriezīsimies pie šīs tēmas mazliet vēlāk. Es gribētu parunāt par dabisko imunitāti, par kuru Jūs minējāt iepriekš. Ir daudz pretēju viedokļu par dabisko imunitāti. Jūs sakāt, ka tā ir spēcīga, dinamiska un noderīga. Tajā pašā laikā tiek izdarīts spiediens uz cilvēkiem, lai tie vakcinētos, vienalga, vai tiem ir dabiskā imunitāte, vai nav. Vai es jūs sapratu pareizi? Kas notiek?

Dr. Kuldorfs: Pirmkārt, mēs sagaidījām, ka no tāda vīrusa kā šis mums būtu laba dabiskā imunitāte.. Un nav pārsteigums, ka tā tas ir. Ir pētījumi, kuri norāda, ka mums veidojas laba imunitāte pret Covid. Cilvēki var atkārtoti inficēties un būt ar pozitīvu testu, bet ir ļoti maz gadījumu, kad kādam cilvēkam Covid ir bijis un tas ir atkārtoti smagi saslimis. Miljoniem cilvēku ir bijis Covid.

Ja atkārtota saslimšana būtu ierasta lieta, tad tā būtu redzama visur, bet tas tā nav. Tā ir reta. Kopš cilvēkam ir bijis Covid, viņam ir laba imūnsistēmas aizsardzība pret atkārtotu smagu salimšanu vai mirstību. Ir bijuši tieši salīdzinājumi.

Ir pieejami neseni dati par Izraēlu, kuros redzams — ja cilvēks ir saņēmis vakcīnu, viņam ir 6,7 reizes lielāks risks atkārtoti inficēties nekā tiem, kuri ir bijuši inficēti ar pašu Covid vīrusu. Attiecīgi mēs pieņemam, ka cilvēkam ir labāka imunitāte pēc saslimšanas nekā pēc vakcīnas. Protams, šis ir tikai viens pētījums.

Mēs nezinām precīzi, bet mēs varam pārliecinoši teikt, ka pēc saslimšanas cilvēkam ir, kā minimums, tikpat laba vai pat labāka imunitāte nekā pēc vakcīnas. Empīriski mēs zinām, ka ja cilvēkam ir bijusi slimība, tā imunitāte ir laba vismaz pusotru gadu, jo šis ir laiks, kad vīruss ir bijis ar mums. Mēs zinām, ka pēc saslimšanas ar Covid ir ilga imunitāte.

Par vakcīnu mums ir mazāk informācijas, jo tā parādījās tikai decembrī. Ir pagājis mazliet vairāk kā pusgads. Mēs zinām, ka ir laba imunitāte sešus mēnešus. Cerams, ka ilgāk, bet mums nav tikpat liels datu apjoms, tādi paši pierādījumi, kā mums ir par dabisko imunitāti, kas rodas pēc dabiskas saslimšanas. Bet sabiedrības veselības speciālisti ir ļoti pārtsteigti, ka šis netiek atzīts. Mēs spiežam vakcinēties cilvēkus, kuriem ir bijusi šī slimība, un kuriem ir laba imunitāte, labāka par to, kuru nodrošina vakcīna, vai kā minimums tikpat laba kā tiem, kuriem nav bijusi salimšana, bet kuri ir vakcinēti.

Tajā pašā laikā ir daudz cilvēku, kuriem ir nepieciešamas vakcīnas, bet kuri tās nesaņem. Indijas, Nigērijas un Brazīlijas iedzīvotāji, kur daudz cilvēku gados, it īpaši trūcīgie cilvēki, , nesaņem vakcīnas, jo šīm valstīm nav pietiekami daudz devu. Šie ir cilvēki, uz kuriem ir jāliek uzsvars vakcinēšanas jautājumā. Mums uz šo ir jāskatās kā uz globāliem centieniem vakcinēt vecākā gada gājuma cilvēkus visā pasaulē, nevis vakcinēt cilvēkus, kuriem ir ļoti laba imunitāte pret šo slimību.

Jans Jekieleks: Jūs minējāt, ka cilvēki ir spiesti vakcinēties. Es nezinu nevienu cilvēku šeit ASV, kuram tiešā veidā to spiestu darīt. Pastāstiet, ko Jūs ar šo domājat, tā sakot.

Dr. Kuldorfs: Ir spiediens par labu vakcinācijas pasēm un vakcinācijas politikai. Ja cilvēki vēlas iegūt darbu vai turpināt savu darbu, viņiem tiek pieprasīts vakcinēties vai arī viņi tiek atlaisti. Ja cilvēki vēlas studēt universitātē, daudzas universitātes pieprasa visiem studentiem vakcinēties. Ir vakcinācijas politika un vakcinācijas pases. Piemēram, Ņujorkā restorāniem tiek pieprasīts, ka tos apmeklēt drīkt tikai cilvēki, kuri ir vakcinēti. Šī ir vakcinēšanās piespiedu kārtā. Un tas ir ļoti nelabvēlīgi sabiedrības veselībai. Viens no jautājumiem ir „Kāpēc jūs piespiežat vakcinēties cilvēkus, kuri ir imūni, vai cilvēkus, kuri ir jauni, kuriem ir mazs risks saslimt, tajā pat laikā ir citi cilvēki citās vietās pasaulē, kur vakcīnas ir daudz vairāk nepieciešamas?“. Šis ir ētiskas dabas jautājums. Man šķiet, ka šādi rīkoties ir ļoti neētiski.

Otrs jautājums ir par to, ka, ja cilvēkiem kaut kas tiek uzspiests, ja viņiem kaut kas ir jādara piespiedu kārtā, tas var slikti atspēlēties. Sabiedrības veselība ir jāveido balstoties uz uzticēšanos. Ja sabiedrības veselības ierēdņi vēlas, lai sabiedrība viņiem tic, sabiedrības veselības ierēdņiem ir jātic sabiedrībai. Mans darbs jau gandrīz divas desmitgades ir saistīts ar vakcīnām. Viena no lietām, pie kuras vienmēr esam pieturējušies, ir uzturēt labu uzticamību vakcīnām.

Piemēram vakcīnas pret masalām ir ļoti svarīgas, tāpat kā vakcīnas pret poliomielītu. Ir neliela cilvēku grupa, kura ir ļoti skaļa, kurai nepatīk vakcīnas, bet viņiem nav izdevies „izrakt bedri“ vakcīnu uzticamībai. ASV vakcīnu uzticamība ir ļoti augsta. Un mēs esam bijuši ļoti veiksmīgi šīs uzticamības noturēšanā.

Bet šobrīd ar vakcinēšanas politiku and vakcinēšanas pasēm šī uzpiestā lieta novērš cilvēkus no vakcinēšanās un mazina uzticēšanos ļoti saprotamu iemeslu dēļ. „Kādēļ ir jāuzspiež kādam vakcīna, ja tā ir tik ļoti laba cilvēkam?“ Šis ir viens domu gājiens.

Tie, kuri uzspiež vakcīnu politiku un vakcīnu pases, vakcīnu fanātiķi, tā es viņus sauktu, manuprāt, ir izdarījuši daudz lielāku kaitējumu šī viena gada laikā, nekā antivakseri divu gadu desmitu laikā. Es pat teiktu, ka šie vakcīnu fanātiķi ir lielākie antivakseri, kādi mums šobrīd ir. Viņi izdara vislielāko kaitējumu vakcīnu uzticamībai vispār. Pat, ja viņi piespiež kādu saņemt Covid vakcīnu, jo cilvēki runā „Labi, man to vajag izdarīt, jo man ir jāstudē universitātē, vai man to vajag izdarīt, lai dabūtu to darbu, vai es gribu iet uz restorāniem,“; pat, ja viņi panāk, ka cilvēki to izdara — tas cilvēkus nostādīs pret sabiedrības veselības iestādēm. Tas viņiem liks neuzticēties sabiedrības veselības sistēmai un citām vakcīnām, kuras nav obligātas.

Visam šim ir viļņveida ietekme ar nelabvēlīgām sekām citos sabiedrības veselības aspektos. Esmu no Zviedrijas, līdz ar to zinu šo to par Zviedriju. Zviedrijā ir viena no augstākajām vakcinācijas aptverēm pasaulē, un augstākā vakcīnu uzticamība pasaulē. Bet tur nav absolūti nekāda obligātuma. Viņi to tur nepiekopj. Vakcinēšanās ir pilnīgi brīvprātīga. Ja jūs vēlaties augstu uzticamību vakcīnām, tām ir jābūt brīvprātīgām. Nav jābūt nekādam obligātumam.

Jans Jekieleks: Parunāsim par šo. Jūs teicāt, ka, vispārīgi runājot, ir tūktoškārt lielāks risks saslimt vecākā gada gājuma cilvēkiem nekā jauniem cilvēkiem. Kur ir robežšķirtne? Vai ir augsta riska zona? Es pieļauju, ka jūs ieteiksiet lielākajai daļai cilvēku vakcinēties. Un ir ļoti zema riska zona. Izstāstiet, kā šis strādā?

Dr. Kuldorfs: Tas, kā es par to domāju ir šādi — katru reizi, kad tiek izlaista jauna vakcīna vai jaunas zāles, mēs zinām, ka tās strādā. Mēs zinām, ka ir efektivitāte. Mēs zinām par biežām nevēlamām blaknēm. Dažu vakcīnu gadījumā cilvēkam var, piemēram, būt uzpampusi roka vai parādīties izsitumi, vai būt drudzis. Bet mēs vēl nezinām par retām un nopietnām blaknēm tad, kad vakcīna vai zāles ir tikko tikušas apstiprinātas. Tas prasa pāris gadus, lai to saprastu. Ja mēs skatāmies uz 76 gadus vecu cilvēku, ja viņš inficējās ar Covid, tā [vēl nezināmu, retu un nopietnu blakņu] risks nav ārkārtīgi liels, cilvēks tikpat labi var nomirt no Covid. Līdz ar to, ja risks no vakcīnas ir mazs, tad par šo nav jālauza galva. Aizsardzība pret Covid šādos gadījumos ir daudz svarīgāka pat tad, ja ir neliels vakcīnu risks. 60-gadīgiem, 70-gadīgiem, 80-gadīgiem cilvēkiem, manuprāt, noteikti jāsaņem vakcīna, jo tai ir lieli ieguvumi. Ir iespējams neliels risks, bet risks ir mazs.

No otras puses, ja mēs skatāmies uz šo lietu no otra gala, tātad attiecībā uz bērniem, mēs zinām, ka mirstība no vīrusa ir niecīga. Viņiem tas var pielipt, bet daudzi būs asimptomātiski, vai viegli asimptomātiski. Nopietnu seku risks ir ļoti, ļoti zems. Pat, ja ir mazs nopietnu blakņu risks no vakcīnām, mēs nezinām, kāda ir bilance. Mēs par to nezinājām, kad vakcīnas tika izlaista, bet laikam ejot, mēs par šo jautājumu uzzinām arvien vairāk. Mēs šobrīd zinām, ka jauniem cilvēkiem, t.sk. bērniem, Pfizer un līdzīgas vakcīnas var izraisīt miokardītu, kas ir sirds iekaisums. No šī mēs vēlētos izvairīties. Attiecībā uz bērniem nepavisam nav skaidrs, kāda ir plusu un mīnusu bilance šīm vakcīnām. Var būt arī citas blaknes, par kurām mēs pagaidām nezinām. Tāpēc šobrīd es neredzu nekādu jēgu vakcinēt bērnus.

Jūs jautājāt par robežšķirtni, un es nezinu kur tā ir, jo tā ir pakāpeniska lieta. Viss ir skaidrs par riska zonas augšu un apakšu, bet vidus ir mazāk skaidrs. Es nevaru pateikt, kāda tā ir, bet mums ir jābūt atklātiem par šīm lietām. Pieņemsim, ka esat 25 gadus vecs un jums ir ļoti zems risks nomirt no Covid. No otras puses, ja strādājat slimnīcā vai sociālās aprūpes pansionātā, tad tam noteikti ir nepieciešama vakcīna, ne tik daudz paša aizsardzībai, bet vairāk, lai aizsargātu vecākā gada gājuma cilvēkus, ar kuriem strādājat šajā slimnīcā vai pansionātā.

Jans Jekieleks: Un kā ar šādu gadījumu? Šī noteikti ir situācija, par kuru cilvēki šobrīd daudz domā. Cilvēkam ir vecākā gada gājuma radinieks, piemēram vecāmamma. Vecmāmiņa ir vakcinēta ar vienu no vakcīnām, un ir mazs bērns vai 25-gadīgais, vai 30-gadīgais, kurš vēlas vecmāmiņu apciemot. Vai viņiem visiem jāvakcinējās? Kā būtu par šo jādomā?

Dr. Kuldorfs: Vecmāmiņai ir jābūt vakcinētai. Tā ir svarīgākā lieta. Tas ir tas, kas viņu aizsargās, lai ko arī viņa nesatiktu. Esmu pārliecināts, ka vecmāmiņa vēlas satikt savus mazbērnus un viņai tas ir jādara, un tas jāizbauda. Covid gadījumā bērni nav labi slimības pārnēsātāji. Ja cilvēks ir vecs un vājš, viņa imūnsistēmas jauda krītas. Daudz vecu cilvēku mirst no kāda no koronavīrusiem, ar kureim lielākā daļa no mums spēj tikt galā, jo mums joprojām ir laba imūnistēma. Nekad nevar zināt, no kā un kur vecākā gada gājuma vecmāmiņa dabūs vīrusu. Tam nav jābūt Covid, tas varbūt jebkas cits. Tā var būt gripa, bet tas var arī būt viens no koronavīrusiem vai cita veida vīruss. Viņas to dabūs no kāda, kaut kur, bet mēs nedrīktm sākt vainot bērnus, piemēram, vai tas bija bērns, kurš bija pārnēsātājs, vai tas bija kāds cilvēks lielveikalā, vai varbūt tas bija kaimiņš. Tas var būt jebkurš no šiem gadījumiem, bet mēs neesam sākuši vainot nevienu no šiem cilvēkiem vecmāmiņas nonāvēšanā iepriekš, un mēs nedrīkstam to arī sākt darīt tagad.

Jans Jekieleks: Es vēlos šo atkārtot, jo tas nav plaši zināms. Mēs turpinām lasīt laikrakstu virsrakstus par to, ka šis politiķis, neskatoties uz to, ka ir vakcinēts, ir ar pozitīvu Covid testu. Un tas izrādās, ir normāla lieta. Vecmāmiņa var vīrusu dabūt no kāda, kurš ir vakcinēts, kurš nav vakcinēts vai saskarties ar to savādāk. Nav skaidrs, cik daudz vakcinācija var līdzēt šajā jautājumā.

Dr. Kuldorfs: Jā. Imūnsistēma strādā, lai aizargātu cilvēku no slimībām un nāves, bet tā neaizsargā cilvēku no saskarsmes ar vīrusu vai tā iekļūšanu ķermenī, jo imūnsistēma nesāk darboties pirms vīrusa nokļūšanas ķermenī. Un atkarībā no tā, cik sen atpakaļ cilvēkam bija Covid vai viņš saņēma vakcīnu, laiks, kas nepieciešams vīrusa uzvarēšanai, var būt ļoti dažāds. Ja cilvēkam Covid ir bijis pavisam nesen, tam vēljoprojām ir visas antivielas un ar Covid tikt galā var ļoti ātri. Bet, ja Covid ir bijis jau kādu laiku atpakaļ, vīruss var sākt cilvēka ķermenī un šūnās vairoties, pirms ieslēdzas imūnsistēma un tiek ar to galā. Kādam, kuram ir bijis Covid vai kurš ir saņēmis vakcīnu un kuram ir pozitīvs tests, šādi var notikt. Par šo nav jābūt laikrakstu virsraktiem. Ja mēs tā rīkotos attiecībā uz visiem vīrusiem, kuri mums ir bijuši, un mēs saskaramies ar desmitiem tādu, ja mēs taisītu testu tiem visiem, un ja būtu laikraksta virsraksts katru reizi, kad kādam politiķim būtu pozitīvs tests, baiss virsraksts un baiss raksts, tad mēs visi visu laiku slēptos zem savām gultām. Mēs tā nedrīkstam darīt. Tikšana galā ar vīrusiem ir daļa no būšanas par sabiedrības sastāvdaļu. Mums ir imūnsistēma un tā ir skaista lieta. Un bioloģiski tā ir fantastiska lieta. Tas ir fantastiski, kā tā darbojas. Mēs ar to esam dzīvojuši simtiem un tūkstošiem gadu, un mums tā ir jāturpina dzīvot.

Attiecībā uz Covid-19 jaunums ir tāds, ka tas ir jauns vīruss, pret kuru visi ir uzņēmīgi. Nevienam nav imunitāte pret to. Ir cilvēki, kuriem ir krusteniskā imunitāte no citiem koronavīrusiem. Kad tik daudz cilvēku ir uzņēmīgi pret vīrusu, sākas saslimšanas viļņi un pandēmija. Tas sākās Vuhaņā, Ķīnā, tad bija uzliesmojums Itālijā, kā arī Irānā. Tiklīdz es uzzināju par šiem uzliemojumiem Ziemeļitālijā un Irānā, man bija skaidrs, ka šī būs vispasaules pandēmija, jo nevienam nebija nojausmas par to, kā vīruss tur nokļuva. Mēs nezinām, kurš to tur aizveda. Bija skaidrs, ka vīruss ir ļoti lipīgs, un ka ar laiku tas sasniegs visas pasaules daļas. Un tas ir tieši tas, kas ir noticis.

Jans Jekieleks: Ir novērojama koncentrēšanās uz šo izrāviena infekcijas jēdzienu un tā iespējamo lielo problēmu attiecībā uz vakcīnu efektivitāti. Vai šis ir nepareizs priekšstats?

Dr. Kuldorfs: Jā, es domāju, ka tā ir. Es domāju, ka mums nevajag tik daudz par to domāt. Svarīgākā lieta ir, ka dabiskā imunitāte no Covid izslimošanas, kā arī vakcīnas, aizsargā no smagas saslimšanas un nāves. Šis ir pats svarīgākais. Mēs paredzam, ka pat tad, ja cilvēkam ir imunitāte, tas joprojām var saskarties ar vīrusu un vīruss var iekļūt ķermenī, jo imūnsistēma nesāk darboties pirms vīruss ir iekļuvis ķermenī. Un atkarībā no tā, cik sen atpakaļ cilvēks ir saņēmis vakcīnu, un cik sen atpakaļ cilvēks ir bijis slims ar Covid, imūnsistēma var reaģēt ļoti, ļoti ātri, bet vīruss var arī sākt šūnās vairoties, un tas var prasīt vairāk laika. Bet cilvēka imūnsistēma vienalga strādā, lai aizsargātu cilvēku no slikta iznākuma.

Jans Jekieleks: Pastāstiet par šo – vīruss visu laiku būs ar mums. Ir liels apjukums par esošo politiku, un ko tā vēlas sasniegt. Vai Jūs saskatāt, ka ar ieviesto politiku notiek centieni izskaust vīrusu pavisam? Vai tas vispār ir iespējams? Iepriekš Jūs teicāt, ka tas nav iespējams. Kādam ir jābūt mērķim, ja šis nav pareizi?

Dr. Kuldorfs: Piemēram, Austrālijā ir bijis mērķis vīrusu izskaust. Uz šo var paskatīties divejādi. Var redzēt, ka nē, viņi nav sasnieguši mērķi, jo vīruss vēljoprojām ir. Vai arī var teikt, ka viņi ir ļoti veiksmīgi, jo viņi to ir izdarījuši sešas reizes. Katru reizi, kad ir lokdauns, viņi to izskauž, un tas atkārtojās un tiek izskausts vairākas reizes... Nē, to nav iespējams izskaust. Tas paliks ar mums. Svarīgākais ir tas, ka tiklīdz mums visiem būs imunitāte no izlimošanas vai no vakcīnām, parasti, vakcīnu gadījumā, cilvēks būs pakļauts vīrusam otro reizi, un tas, cerams, uzlabos cilvēka imūnsitēmu vēl vairāk. Tas ir tas, kas notiks. Šis vīruss būs tāds pats kā pārējie četri koronavīrusi, ar kuriem mēs sadzīvojam tagad un ar kuriem esam sadzīvojuši jau kopš seniem laikiem. Ir tikai divas slimības, kuras ir izskaustas. Viena ir bakas, kuru izskaušana prasīja zināmas pūles, bet bakas arī bija labākas kandidātes. Un otra slimība, kuru esam izskauduši, ir liellopu mēris. Šīs ir vienīgās divas slimības, kuras esam izskauduši. Ilgu laiku esam cīnījušies, lai izskaustu poliomielītu. Manuprāt, ir iepējams izskaust poliomielītu un mums ir jāturpina ieguldīt tajā lietā savas pūles.

Jans Jekieleks: Kā ir ar valstīm vai štatiem, kuros notiek atkārtotie lokdauni? Vai tas ir kaut kāds „mūžīgo lokdaunu“ modelis? Ko viņi var sagaidīt, ja Jūs sakāt, ka vīruss sabiedrībā būs visu laiku. Šķiet, ka tiek radīti milzīgi, kā Jūs minējāt, netiešie zaudējumi šādi rīkojoties.

Dr. Kuldorfs: Jautājums, kuru es uzdošu Kanādai un Autrālijai ir — „Kādas ir šīs spēles beigas?“ Jo nav iepējams ieviest lokdaunus mūžīgi. Austrālijai bija priekšrocība, jo šī ir sezonāla slimība. Austrālijai ir paveicies, ka tā atrodas dienvidu puslodē, jo Covid tur aizgāja tad, kad ziemeļu puslodē bija ziema, kad vīruss izplatās ļoti viegli. Ziemeļu puslodē bija neiespējami vīrusu ierobežot. Tā kā Austrālijā vīruss parādījās vasarā, viņiem izdevās to apspiest pirmajā vasarā, kad mums bija ziema. Viņi slēdza robežas ar stingrām karantīnām. Un viņiem bija iespēja to tā izdarīt, un tas bija samērā veiksmīgi. No otra puses, viņiem neizdevās neielaist vīrusu valstī. Vīruss atgriežas un viņiem ir jāturpina ieviest lokdauni. Bez vakcīnas viņiem tā būtu jāturpina rīkoties mūžīgi, un tas nav saprātīgi.

Mums ir ļoti paveicies, un tas ir liels panākums šīs pandēmijas laikā, jo ir bijuši tik daudz fiasko. Bet vakcīna ir liels sasniegums, un mēs ātri tikām pie vakcīnas. Tas, kas Austrālijai tagad ir jādara, ir jāsaka: „Labi, visiem ir jāvakcinējās. Visiem vecākā gadagājuma cilvēkiem ir jāvakcinējās.“ Tad jāpārtrauc lokdauns un jāatver valsts. Jāaizsargā vecākā gadagājuma cilvēki, kuriem ir augsts risks, ar vakcīnām. Ja viņi nevēlās vakcinēties, viņiem ir jaaizsargā sevi ar fizisko distancēšanos. Bet Austrālijā ir jāveic vakcinēšana, un tad jāatver valsts, un tad Austrālijā būs endēmija, tāpat kā citās valstīs. Bet acīmredzot viņi vīrusu ir tik daudz apspieduši, ka viņiem nav tik liela imunitāte kā mums, piemēram, ASV vai Apvienotajā Karalistē vai Eiropā.

Jans Jekieleks: Šis ir diezgan interesanti. Būtībā, Jūs sakāt, ka ieviešot lokdaunus tiek aizkavēts neizbēgamais process. Vai es saprotu pareizi?

Dr. Kuldorfs: Jā. Protams, ir daudz zaudējumu šajā procesā. Un var argumentēt, ka ir jāveic šī vīrusa apspiešana, līdz kļūst pieejamas vakcīnas. Ar šādu loģiku viņiem šobrīd būtu jābūt atvērtiem. Bet tad ir jautājums — cik ilgi ir vērts gaidīt vakcīnas? Netieši zaudējumi no lokdauniem ir ļoti smagi. Tie ir smagi Austrālijā un vēl smagāki Kanādā. Iespējams, ir vērts ieviest lokdaunus uz diviem mēnešiem līdz tiek saņemta vakcīna, bet, ja gaida veselu gadu sabiedrības veselībai no lokdauniem ir pārāk daudz netiešo zaudējumu, kā arī ir zaudējumi izglītībai un citiem sabiedrības aspektiem. Ir pārāk lieli zaudējumi, tāpēc tas nav tā vērts. Būtu daudz labāk mums veikt fokusēto aizsardzību vai aizsargāt tos, kuri ir aizsargājami, un izdarīt šo darbu labi, ko mēs neesam darījuši. Jans Jekieleks: Iedziļinoties netiešajos zaudējumos, Jūs minējāt mentālās veselības zaudējumus. Esmu skatījies statistiku, ko es esmu teicis vairākkārt intervijās, un šajā pētījumā bija uzrādīts, ka 25 procentiem pusaudžu ir bijušas domas par pašnāvību, vienam no četriem. Es pat nezinu, ko par to visu domāt. Vai Jūs varat iztirzāt plašāk par mentālās veselības netiešajiem kaitējumiem?

Dr. Kuldorfs: Jā, šis ir ļoti traģiski. Parasti tie ir bijuši 4 vai 5 procenti, un tagad, tie ir 25 procenti. Tas ir ļoti traģiski. Un mums ir bijušas daudz mentālās veselības seku. Ir bijušas opija pārdozēšanas, kuras palielinās. Protams, daudz kas no tā visa nav izmērāms, jo daudz kas notiek slepus. Kā sabiedrībai mums ir ļoti jācenšas novērst radušos kaitējumus un tikt ar tiem galā. Ne tikai psihiatriem un psihologiem un citiem atbalsta sniedzējiem, bet mums visiem ir jāuzņemas šī loma attiecībā uz saviem kaimiņiem, radiniekiem un darba kolēģiem. Baznīcai un citām reliģiskajām organizācijām ir svarīga loma palīdzības sniegšanā.

Šis ir tas, kas mums kopīgi kā sabiedrībai ir jāmēģina izlabot — viss kaitējums mentālajai veselībai, kuru mēs esam pieredzējuši šīs pandēmijas laikā. Man ir trīs bērni, manam vecākajam bērnam ir 18 gadi. Es nekad neesmu bijis uztraucies par viņu Covid sakarā, jo viņš ir jauns un viņam ir klājies labi. Bet es biju ļoti noraizējies par viņa mentālo veselību. Es viņu mudināju visas pandēmijas laikā, „Jā, ej ārā. Spēlē basketbolu ar saviem draugiem, pavadi ar viņiem laiku un dari tās visas lietas.“ Jo es par to uztraucos.. Es gribēju, lai viņam ir normāla dzīve, cik vien tas ir iespējams.

Jans Jekieleks: Vairāki cilvēki, ar kuriem esmu runājis, tajā skaitā šajā raidījumā, saistībā ar CDC un FDA (ASV Pārtikas un zāļu pārvaldi), ir minējuši, ka dati, kuri būtu jāapkopo, lai iegūtu pilnīgu priekšstatu par šo slimību un vakcīnām, vienkārši netiek apkopoti. Ko Jūs domājat par šo?

Dr. Kuldorfs: Šī, diemžēl, ir taisnība. Ir vairāki pamatdati, kuri ir jāapkopo. Un tas ir CDC uzdevums. Pirmkārt, veikt regulāras aptaujas par imunitātes izplatību caur antivielām, kā arī T-šūnu imunitāti, lai mēs zinātu, kāds ir iedzīvotāju imunitātes līmenis dažādos štatos, bet arī veikt neplānotas aptaujas pa visu valsti. Spānija šādi rīkojās 2020. gada pavasarī, viņi veica aptauju starp 60 000 dažāda vecuma cilvēkiem dažādās vietās.

Mans kolēģis, Džejs Batakarija (Jay Bhattacharya), veica aptauju Santaklaras apgabalā, bet šīs ir lietas, kuras ir jādara CDC. Viņiem tas būtu jādara visas valsts mērogā, un ar regulāriem intervāliem. Šī ir tiešām svarīga lieta. Vēl viena lieta, kurā mēs esam izgāzušies, ir datu apkopošana par ziņotajām Covid nāvēm. Daudzi ir nomiruši no Covid, bet ne visi. Daži cilvēki ir nomiruši ar Covid. Bet mums nav priekšstata, kādi ir skaitļi katrā vecuma grupā. Covid varēja būt galvenais nāves iemesls, tas varēja būt papildus iemesls, vai Covid ar to varēja nebūt nekāda sakara. Atkārtošos, mēs nevaram aptaujāt visus, bet mēs varam veikt aptaujas dažādās vietās un dažādām vecuma grupām, lai redzētu cik daudz no tiem, kuri ir ziņoti kā Covid nāves gadījumi, patiešām nomira no Covid nevis ar Covid.

Attiecībā uz bērniem, apuveni 350 bērni ir miruši no Covid. Mums ir jāpārbauda visi, kā to ierosinājā Mārtija Makarija (Marty Makary) no Džona Hopkinsa Universitātes. CDC to var viegli izdarīt. Viņiem ir resursi. Viņiem ir personāls, lai to izdarītu un izietu cauri slimību vēsturēm, un noskaidrotu, cik daudzi patiešām nomira no Covid nevis no kaut kā cita, bet ar Covid. Pandēmijas laikā ir nepieciešama šāda veida pamatinformācija, kas palīdzētu izlemt kādu stratēģiju piemērot. Šādi dati nav apkopoti tādā veidā, kā to būtu vajadzējis izdarīt.

Jans Jekieleks: Kā ir ar vakcīnu drošības jautājumu? Šī ir plaša joma, kurā Jūs esat jau ilgu laiku bijis iesaistīts.

Dr. Kuldorfs: Labākā vakcīnu drošības sistēma, kura mums ir bijusi, ir VSD (Vaccine Safety Datalink), kuru vada CDC. Tā ir izcila programma. Es esmu bijis tajā iesaistīts gandrīz divus gadu desmitus, izstrādājot daudzas no metodēm, kuras šajā programmā tiek piemērotas. Viņi izmanto elektroniskos veselības ierakstus, lai redzētu, kurš cilvēks ir vakcinējies un kurš nē. Un viņi precīzi zina, kas ar kuru cilvēku ir noticis pēc tam. Vai cilvēkam ir bijis insults vai epilepsija lēkme, vai sirdlēkme konkrētu dienu skaita laikā pēc vakcīnas? Tad šos datus var salīdzināt ar to, ko varam sagaidīt nākotnē, jo ir arī zināms, kāda ir vidējā statistika attiecībā uz tiem, kuri nav saņēmuši vakcīnu. Šī ir ļoti laba sistēma, un tā attiecībā uz Covid tiek ļoti labi izmantota. Vienīgā problēma ir tā, ka tā aptver 10 miljonus cilvēku, kas ir apmēram 3% no ASV iedzīvotāju skaita. Izlases izmēra dēļ ir jāpaiet laikam, lai iegūtu informāciju.

Vairāk zināmā sistēma VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System, Vakcīnu nevēlamo gadījumu ziņošanas sistēma) ir mazāk uzticama, jo tajā notiek spontāni, neregulāri ieraksti. Jebkurš var iesniegt ziņojumu, tāpēc tur iesūtītā informācija nav pilnīga. Bet tai nav arī labu denominatoru (saucējs dalījumā, lai kādu rādītāju normalizētu un salīdzinātu). Ir grūti izanalizēt, kādiem ir jābūt sagaidāmajiem skaitļiem. Ir daudz nepareizu priekšstatu un pārpratumu par šo sistēmu, jo katrs ieraksts ir publiski pieejams. Var redzēt, ka pēc vakcīnas saņemšanas ir bijušas tik un tik sirdslēkmes un tik un tik daudz nāves gadījumu, bet tie būs nejauši gadījumi.

CDC ziņo šos skaitļus, bet bieži tie nepareizi pārprasti kā visi vakcīnas izraisīti, un tas nav pareizi. Tas, ko CDC nedara un tas, kas būtu jādara, ir atrast kaut kāda veida denominatoru. To nav viegli izdarīt, bet tas ir izdarāms. Vai mums par to tiešām ir jāuztraucas, vai arī tam visam ir negadījuma, nejaušības raksturs? Ja miljons cilvēku saņem vakcīnu, daži no tiem nomirs tuvākā mēneša laikā, un tam nebūs nekāda sakara ar vakcīnu. Ir konkrēts cilvēku skaits, kuri nomirst katru mēnesi. Par šo visu ir daudz pārpratumu. Kad CDC dod kādu vidējo statistiku, cilvēkiem rodas pārpratumi un neskaidrības, un no šiem datiem tie izdara nepareizus secinājumus.

Jans Jekieleks: Šķiet, ka ir ziņoto gadījumu izrāviens VAERS sistēmā. Es aplūkoju grafiku, kurš ataino bāzes informāciju par ziņojumiem, un attiecībā uz Covid vakcīnām ir liels ziņojumu skaita izrāviens. Ko tas nozīmē?

Dr. Kuldorfs: Es par to neesmu pārsteigts, arī par to, ka tas izrāviens ir lielāks nekā tika gaidīts. Es neesmu pārsteigts, ka tas palielinās un ka tiek saņemti vairāk ziņojumu par Covid vakcīnām nekā par citām vakcīnām. Jo lielāko daļu no citām vakcīnām saņem bērni, un viņiem nav daudz seku. Pārsvarā bērni pēc vakcīnu saņemšanas turpina palikt veseli. Un ja viņiem ir kāda infekcija vai kas cits, tad par to parasti netiek ziņots. Bet, ja vakcīnu saņem cilvēki 80 gados, cilvēkiem šajā vecumā ar veselību notiek dažādas lietas. Un var sagaidīt, ka notiek daudz vairāk nejaušu nāves gadījumu šajā vecumā. Notiek daudz kas vairāk, kad vakcīnu saņem vecākā gada gājuma cilvēki nekā jauni cilvēki.

Šādā ziņā, es neesmu pārsteigts par šo ziņoto gadījumu izrāvienu. Acīmredzot, lielā mērā tas ir tāpēc, ka šī ir jauna vakcīna, un tai tiek pievērsta liela uzmanība. Arī tas var palielināt ziņojumu daudzumu. Vīrusa gadījumā ir daudz ačgārnību attiecībā uz to, kurš ziņo, cik daudz ziņo un ko ziņo. Tam ir saistība ar sistēmas ziņošanas kārtību. Tāpēc VDS programma ir daudz labāka, jo nav veidota balstoties uz cilvēku ziņojumiem. Tā ir balstīta uz cilvēku ikdienas uzvedību, dodoties uz slimnīcu un pie ārsta savas veselības vajadzību dēļ, un šādos gadījumos ir mazāk ačgārnību. Jo, ja cilvēkam ir sirdslēkme, viņš tiek vests uz slimnīcu, vienalga vai ir saņemta vakcīna vai nav. Un tur tiek reģistrēts, vai cilvēks ir saņēmis vakcīnu vai nē.

Ir šīs ziņošanas ačgārnības, kas padara VAERS par grūti lietojamu. Tā joprojām ir ļoti svarīga attiecībā uz to, kas ar cilvēkiem notiek drīz pēc vakcīnas saņemšanas. Piemēram, mēs zinām, ka Covid vakcīnas var izraisīt anafilaksi, parasti 30 minūtes pēc vakcīnas saņemšanas. To mēs zinām no VAERS. Kamēr vien cilvēki uzkavējas, viņi var saņemt nepieciešamo ārstēšanu, vīruss nav dzīvībai bīstams. Šīm lietām sistēma ir izmantojama. Bet atttiecībā uz daudziem citiem jautājumiem VAERS nav izmantojama, jo īpaši attiecībā uz to, kā dati tiek pasniegti šobrīd. To var izdarīt daudz, daudz labāk.

Jans Jekieleks: Jūs esat viens no Greitbaringtonas Deklarācijas autoriem. Tajā Jūs kopā ar Dr. Džeju Batakariju (Dr. Jay Bhattacharya) un Dr. Sunetru Guptu (Dr. Sunetra Gupta) ieskicējat šo ideju par fokusēto aizsardzību. Ir zināma pretreakcija izplatīt šo informāciju un padarīt to sabiedrībai zināmu. Pastāstiet par savu pieredzi.

Dr. Kuldorfs: Pirmkārt, šajā deklarācijā nav nekā jauna — tā pasaka to pašu, kas ir pateikts dažādu valstu sagatavotības pandēmijai plānos, kuri tika izstrādāti pirms Covid. Tur nav nekā jauna. Tur nav nekas tāds, ko mēs nebūtu teikuši jau iepriekš, vai ko citi cilvēki nebūtu teikuši ar līdzīgiem vārdiem.

Ļoti graujoši bija tas, ka medijos tika atspoguļots, ka starp zinātniekiem valda vienprātība par labu lokdauniem. Taču es un mani kolēģi, un citi infekciju slimību speciālisti, lielākā daļa no mums, uzskatīja, ka lokdauni nav pareizā pieeja, un ka fokusētā aizsardzība ir daudz svarīgāka. Un tad, kad kāds par to izteicās, tas tika ignorēts vai apklusināts vai tika teikts „Ak, šis gan ir viens traks cilvēks.“

Tas, ko mēs izdarījām ar Greitbaringtonas Deklarāciju, mēs trijatā turējāmies kopā, un mēs visi esam strādājuši ar infekciju slimībām ilgu laiku. Tāpēc mūs nevarēja neņemt vērā tādēļ, ka nebūtu speciālisti savā jomā. Nākdami no Oksfordas, Stenfordas un Hārvardas, kuras visas ir cienījamas universitātes, viņi nevarēja neņemt mūs vērā. Mērķis bija daudzu cilvēku uzskatus padarīt par neiespējamiem ignorēt. Un es domāju, ka mums izdevās. Bija liela pretreakcija no medijiem, no dažiem politiķiem, kā arī no dažiem kolēģiem zinātniekiem. Bet bija arī milzīgs atbalsts.

Mēs ļoti ātri savācām 10 000 parakstus, līdzparakstītājus, kuri ir zinātnieki, sabiedrības veselības speciālisti un tehnologi. Un paralēli mēs saņēmām vairāk kā 850 000 parakstus no cilvēkiem kā sabiedrības locekļiem.

Greitbaringtonas Deklarācijai bija liels atbalsts starp zinātnieku aprindām un mediķu aprindām, bet mediji to nozākāja. 2020. gada oktobrī mūsu filozofija bija padarīt skaidri zināmu, ka nav vienota zinātniska atbalsta lokdauniem. Un tad viņi var par mums teikt visas riebeklības. Tajā brīdī pats svarīgākais pirmais solis bija izplatīt ziņu, ka nav vienota zinātniska atbalsta lokdauniem. Un es domāju, ka mums izdevās.Šajā ziņā mēs esam ļoti apmierināti ar rezultātu. Bija personīgi apvainojumi, bet mēs tiem bijām gatavi.

Esmu pārsteigts, ka deklarācija tika nepareizi raksturota un nozākāta par to, kas tā nav, tā vietā, lai pieņemtu šo kā nopietnu diskusiju par to, kā labāk aizargāt vecākā gadagājuma cilvēkus. Mums bija ļoti konkrēti ierosinājumi, kuri acīmredzami bija jāpielāgo dažādām valstīm. Mums bija konkrēti ierosinājumi attiecībā uz cilvēkiem sociālās aprūpes centros, un cilvēkiem, kuri dzīvo vieni paši.

Šī diskusija, diemžēl, nenotika. Tas ir traģiski, jo tā būtu pasargājusi tik daudz cilvēkus no nāves otrā viļņa laikā, par kuru mēs zinājām, ka tas būs. Tāpēc mēs uzrakstījām deklarāciju oktobrī, jo mēs zinājām, ka ziemeļu puslodē ziemā būs vēl viens vilnis.

Bet notika cenzēšana vietnēs Twitter, Facebook un Google īpašumā esošajā YouTube. Kā vienkāršam [nedzirdami] zinātniekam, bija nedaudz šokējoši būt šādā situācijā. Man likās, ka es būšu vienkāršs zinātnieks visus savus atlikušos darba gadus, un tad es došos pensijā. Ir diezgan dīvaini būt šajā situācijā, bet tā tas notika.

Jans Jekieleks: Kā Jūs domājat, kāpēc viņi bija tik ļoti apņemības pilni Jūs un pārējos zinātniekus cenzēt?

Dr. Kuldorfs: Jo viņiem nav argumentu par labu sabiedrības veselībai. Viņi nevarēja atbildēt ar sabiedrības veselības argumentiem, sakot, ka mums šis ir jādara, jo tāpēc un tāpēc, jo lokdauni ir pretrunā ar sabiedrība veselības principiem, tajā pašā laikā fokusētā aizsardzība, kuru mēs ierosinājām, iet saskaņā ar tradicionālo sabiedrības veselības aizsardzības domāšanu. Viņiem nebija nekādu zinātnisku vai sabiedrības veselību atbalstošu argumentu. Ja tādu nav, bet ir nepieciešamība kaut ko noliegt, un viņi to nevar vairāk ignorēt, cilvēkus nevar vairāk apklusināt, tad ir vai nu jāapmelo, vai jācenzē.

Jans Jekieleks: Bet kāpēc vienkārši neapsvērt to, ko jūs ierosinājāt?

Dr. Kuldorfs: Šis ir labs jautājums. Es nezinu, jo tam nav sabiedrības veselībai par labu esošu iemeslu. Tā ir politika. Un es nesaprotu, kas par politiku aiz tā visa stāv. Kaut kam ir jābūt, bet Jūs kā žurnālists droši vien politiku saprotat labāk nekā es kā zinātnieks. Nav sabiedrības veselībai par labu esošu iemeslu tam. Nav bioloģisku iemeslu tam. Acīmredzot pastāv kādi politiski iemesli, kurus es tiešām nesaprotu. Tos ir jāmēģina saprast un izskaidrot citiem cilvēkiem, tas ir ārpus manas kompetences.

Jans Jekieleks: Bet visam tam cena ir neskaitāmu cilvēku dzīves?

Dr. Kuldorfs: Jā. Netiešie zaudējumi ir milzīgi un ilgtermiņa. Tas viss, diemžēl, būs ar mums vēl ilgu laiku.

Jans Jekieleks: Šeit ir interesants fakts. Šo vakcīnu ieviešana efektīvi nodrošina fokusēto aizsardzību, vai ne tā?

Dr. Kuldorfs: Jā.

Jans Jekieleks: Ir ļoti interesanti vērot, kā lietas ir izvērtušās.

Dr. Kuldorfs: Jā. Kad vakcīnas sāka kļūt pieejamas, tas bija vislabākais instruments fokusētajai aizsardzībai jeb veco cilvēku aizsardzībai. Bija citas lietas, kuras mēs varējām darīt pirms vakcīnām. Bet protams, kad vakcīnas kļuva pieejamas, tas bija ideāls instruments, lai aizsargātu vecos augsta riska cilvēkus. Tā bija ļoti laba lieta, lieliska lieta. Un man šķiet, ka vakcīnas ir izglābušas daudz dzīvību.

Jans Jekieleks: Tas, ko es vēlos pateikt ir, ka savā ziņā Greitbaringtonas Deklarācija tika piemērota neskatoties uz to, ka tā tika nomelnota.

Dr. Kuldorfs: Tā tika piemērota daudzās vietās. Tā tika piemērota jautājumā par vakcīnām, un jautājumā par citiem veidiem, kā aizsargāt vecākā gadagājuma cilvēkus. Bija dažas vietas, kur tā tika piemērtoa, piemēram, Florida.

Jans Jekieleks: Tiešā veidā, vai ne?

Dr. Kuldorfs: Jā. Attiecībā uz vakcīnām, lielākajā vairumā vietu akcents tika likts uz vecākā gada gājuma cilvēkiem, bet tas ir variēti. Piemēram, Zviedrijā un Floridā akcentu lika uz veco cilvēku vakcinēšanu. Bija ļoti stingra kārtība kā tika izdalītas vakcīnas. Zviedrijā bija gadījumi, kad cilvēki zaudēja darbu, jo tie ielavījās rindā un saņēma vakcīnu ātrāk nekā bija noteikts tā vecuma grupai. Indijā daudz jaunu cilvēku tika vakcinēti pirms vecākā gadagājuma cilvēkiem. Tā kā tas viss ir noticis dažādi dažādas vietās. Bet daudzās vietās, paldies Dievam, vakcinēšana tika fokusēta uz veciem cilvēkiem, kā arī veco cilvēku aprūpētājiem.

Jans Jekieleks: Jūs iepriekš esat minējis kaut ko, ko es gribētu izvērst. To es atradu vienā no Jūsu rakstiem. Jūs rakstījāt: „Galu galā, lokdauni aizsargāja jaunus, zema riska profesionāļus, kuri strādāja no mājām, žurnālistus, juristus, zinātniekus un banķierus, uz bērnu, strādnieku šķiras un nabadzīgo rēķina. Lokdauni ASV ir lielākais uzbrukums strādniekiem kopš segregācijas un Vjetnamas kara. Izņemot karu, ir dažas valdības darbības, kuras manā dzīvē ir radījušas vēl vairāk šāda liela mēroga ciešanas un netaisnību.”

Dr. Kuldorfs: Šis ir ļoti skumji un traģiski. Gaisā virmo liela liekulība. Piemēram, apmēram pirms gada bija viens tvīts. To rakstīja viens mans kolēģis akadēmiķis, sakot: „Ir viena lieta, kuru visi var darīt. Kad jūs braucat ar Uber, attaisiet savu logu“.

Visi nevar braukt ar Uber. Taksometru vadītāji ir vieni no visvairāk vīrusam pakļautajiem, salīdzinot ar citām profesijām. Mums šeit ir cilvēks, ļoti lokdaunus atbalstošs sabiedrības veselības speciālists, kurš vēlējās izmantot ērtības, kuras dod Uber, nesaprotot, ka viņš ir privileģēts.

Tajā pat laikā cilvēkam, kurš vada šo taksometru, nav izvēles. Viņam ir jāpabaro ģimene. Zinātniekiem bija privilēģija braukt ar Uber vai citiem taksometriem, kamēr bērniem nebija atļauts iet uz skolu. Tā ir to cilvēku nesapratne, kuri, es teiktu, ir zinātnieku mazākums, kuri atbalstīja un argumentēja par labu lokdauniem, bet dzīvoja dzīvi, kas viņiem atļāva ērti strādāt no mājām. Man bija iespēja ērti strādāt no mājām, un lielākā daļa ģenerālistu bija tāpat.

Vēl viens piemērs ir „New York Times“ raksts par to, ko cilvēks panēmijas laikā var darīt. Cilvēks var pasūtīt ēdienu internetā. Tas bija ieteikums Zoom šķirai, kuri var pasūtīt internetā. Tas nebija ieteikums cilvēkiem, kuri piegādāja šo ēdienu, vai cilvēkiem, kuri gatavoja šo ēdienu virtuvē vai restorānos.

Ir bijusi ļoti liela neizpratne starp zinātniekiem un žurnālistiem un galu galā politiķiem, un lielāko daļu sabiedrības, kas dzīvoja pavisam citu dzīvi pazaudējot darbu. Mazie biznesi bankrotēja, kamēr lielie biznesi plauka.

Šo visu lietu vadīja bailes. Es nezinu, kāds šim ir pamatojums, bet šo visu lietu vadīja bailes. Kad man bija 20 līdz 30 gadi, es strādāju cilvēktiesību organizācijā Gvatemalā, un veids, kā militārā diktatūra kontrolēja iedzīvotājus, bija caur bailēm. Viņi nodrošināja, ka tika sisti ne tikai opozīcijas līderi, bet arī parastie iedzīvotāji. Lai uzturētu bailes visos iedzīvotājos. Arī attiecībā uz Covid ir šī baiļu virzīšana.

Piemēram, vecākā gadagājuma cilvēkiem ir jābūt ļoti uzmanīgiem un jāveic piesardzības pasākumi, jo viņi ir augsta riska grupā. Bet arī daudz jaunu cilvēku ir kļuvuši diezgan bailīgi no šī vīrusa, neskatoties uz to, ka tas viņiem ir daudz mazāk riskants nekā daudzas citas lietas, kuras viņi dara ikdienā. Ir risks vadot automašīnu un tā tālāk.

Mēs dzīvojam ļoti dīvainā laikā. Tas ir dīvains no mana personīgā skatu punkta, bet tas ir dīvains arī kā tēvam, un attiecībā uz kaimiņiem. Ir ļoti dīvaini būt zinātniekam šajā visā neloģiskajā situācijā, kurā sabiedrības veselības principi tiek izmesti ārā pa logu, bet strādnieku šķira tiek pagrūsta zem autobusa. Viens no principiem, kas noteikti palīdzētu, ir tas, ka šis viss attiecas uz visiem mums sabiedrībā. Un sabiedrības veselības aspektā ir jārūpējās par visiem, nevis tikai par mazu cilvēku daļu.

Jans Jekieleks: Šīs tēmas sakarā, vēl viena lieta, kuru Jūs esat teicis iepriekš, ir tāda, ka tas nav ētiski mudināt vai spiest jaunus cilvēkus vakcinēties, tajā pat laikā esot vecākā gadagājuma cilvēkiem visā pasaulē, kuriem tās nav pieejamas. Šīs vakcīnas būtu labāk jāizmanto priekš cilvēkiem, kuriem ir nepieciešama fokusētā aizsardzība. Pastāstiet par šo vairāk.

Dr. Kuldorfs: Jā, šī ir problēma. Šis nav ētiski. Šobrīd mēs dodam vakcīnas cilvēkiem ASV vai Rietumeiropā, cilvēkiem, kuriem jau ir bijis Covid. Viņi jau ir imūni. Viņiem īsti nav nepieciešama vakcīna. Mēs dodam to studentiem, kuri ir spiesti vakcinēties, lai dotos uz lekcijām universitātē, neskatoties uz to, ka viņu risks attiecībā uz Covid ir ļoti, ļoti mazs.

Tajā pašā laikā ir ļoti daudz vecu cilvēku, nabadzīgu cilvēku Indijā, Āfrikā, Brazīlijā, Dienvidamerikā, kuriem vakcīnas nav pieejamas, un kuri tādēļ mirst.

Lai gan esam bijuši veiksmīgi vakcīnu izdalē prioritizējot vecākā gadu gājuma cilvēkus ASV un lielākajā daļā Eiropas, mums nav izdevies veikt fokusēto aizsardzību runājot par vakcinēšanu globālā mērogā.

Es nesaprotu kā universitāte var pieprasīt un pavēlēt jaunam studentam, kuram, iepējams, ir bijis Covid un kuram ir dabiskā imunitāte, vakcinēties. Pat ja viņam nav bijis Covid, viņam ir ļoti mazs risks, bet viņš ir spiests vakcinēties, lai dotos uz universitāti, kamēr pasaulē ir vecākā gadagājuma cilvēki, kuriem nav vēl bijusi iespēja saņemt vakcīnu.

Tas ir nezinātniski, jo tas noliedz dabiskās imunitātes eksistenci pēc Covid izslimošanas. Un tas nav ētiski, jo tas noved pie lielākas mirstības citās valstīs. Es uzskatu, ka universitātēm ir jāmaina viņu politika un jāatsakās no šīm vakcīnu prasībām, ja tās vēlas nonākt apgaismības laikmetā, kurā uzticas zinātnei, tajā skaitā dabiskajai imunitātei, kā arī kurā ir ētiska uzvedība. Tas ir ļoti pārsteidzoši, ka universitātes ievieš šādas prasības.

Jans Jekieleks: Domājams, ka šīm vakcīnām, esot efektīvām, pasargājot vecākā gadagājuma cilvēkus, tās dotu sava veida iespēju vakcīnu diplomātijai. Tas parasti ir aprakstīts diezgan nožēlojamā veidā attiecībā uz to ko dara, piemēram, Ķīna. Bet šājā gadījumā, es pieļauju, ka cilvēki valstīs, kurās tas ir nepieciešams, to uztver diezgan pozitīvi.

Dr. Kuldorfs: Jā, un tas būtu pareizi.

Jans Jekieleks: Mēs esam saņēmuši visu šo pretrunīgo informāciju no sabiedrības veselības iestādēm. Un dažos gadījumos norādījumiem nav bijusi liela saistība ar sabiedrības veselības politiku. Ir vispārēja neuzticība, kuru esmu pamanījis daudzviet, vispārēja sajūta, ka nav uzticības iestādēm, kuras ir atbildīgas par šīm lietām, sākot ar PVO un beidzot ar visām pārējām. Jūs sakāt, ka uzticamība ir ļoti izšķirīga. Kas notiks tālāk?

Dr. Kuldorfs: Nav pārsteigums, ka uzticība sabiedrības veselības iestādēm un ierēdņiem ir strauji kritusies, jo ir šīs pretrunīgās ziņas, kā arī dabiskās imunitātes neņemšana vērā un cilvēku spiešana vakcinēties.

Tas ir ļoti saprotami, ka uzticamība ir kritusies. Gan zinātnieku vidū, gan sabiedrības veselības speciālistu vidū, mums ir daudz darba darāma, lai atgrieztu šo uzticību. Tas prasīs ilgu laiku, bet ir svarīgi to darīt un mēģināt atgūt šo uzticību.

Vienīgais veids kā to darīt ir, pirmkārt, būt ļoti godīgiem un tiešiem attiecībā pret cilvēkiem, otrkārt, uzticēties sabiedrībai, un treškārt, ieklausīties sabiedrībā un neveidot sabiedrības veselības politiku balstoties tikai uz Zoom šķiru, kas ir zinātnieki un žurnālisti, un viņu kaimiņi.

Bet tiešām ieklausīties visos sabiedrības locekļos, jo īpaši tajos, kuri ir mazāk turīgi, piemēram, strādnieki, un, protams, bērni un vecākā gadagājuma cilvēki. Šī ir trešā kļūda un neveiksme šīs pandēmijas laikā. Sabiedrības veselības ierēdņiem ir tendence atraidīt cilvēkus tad, kad tiem ir bažas. Kā piemēram, neklausīšanās cilvēkos attiecībā uz vakcīnām. Vakcīnas ir viens no lieliskākajiem cilvēces izgudrojumiem, jo tās ir izglābušas neskaitāmas dzīvības.

Bet, kad cilvēkiem ir bažas par to drošību, tā ir nopietna lieta. Es, saprotams, esmu ļoti bēdīgs par šo, jo tas, ko es zinātnē daru, es daudz pētu vakcīnu drošību, bet man ir bijis nopietni jāņem vērā cilvēku bažas, un jābūt godīgam par šo jautājumu. Kā sabiedrības veselības zinātniekiem, mums ir daudz darba darāms, lai atgūtu uzticību, jo uzticības zaudēšana ir ļoti saprotama.

Jans Jekieleks: Dr. Martin Kuldorf, bija ļoti patīkami, ka Jūs piedalījāties šajā raidījumā.

Dr. Kuldorfs: Bija patīkami ar Jums sarunāties. Liels paldies.